Interview Jacob Kohnstamm

VROUWENSTEM: Jacob Kohnstamm, hartelijk welkom.
Dank je dat je dit wilde doen en de reden dat wij in het kader van het dossier verzelfstandiging dit gesprek hebben, dit interview hebben, is omdat jij voorzitter was in 2003 van een interdepartementaal beleidsonderzoekswerkgroep de commissie-Kohnstamm waarin jullie ook het nodige over verzelfstandiging hebben gezegd.
Een herkenbare staat: investeren in de overheid.
Misschien geestig om te zeggen dat toen ik benoemd werd als voorzitter van het College bescherming persoonsgegevens toen was het rapport net verschenen, en toen is er wel ontzettend gegiecheld want dat rapport van de interdepartementale beleidsgroep is eigenlijk, wat het rapport van de commissie-Kohnstamm is is heel geserreerd waar het zbo's betreft.
Ja. Nee, tenzij.
-Nee, tenzij.
En de voorzitter van die commissie wordt nu voorzitter van een zbo.
Dus er werd echt gegiecheld van...
En ik kon volhouden dat ook in de letterlijke tekst van het rapport nou het College bescherming persoonsgegevens een typisch voorbeeld was van een organisatie die op armslengte moet zitten en dus een zbo is.
Ja, vanwege de...
De...
Maar voor het College bescherming persoonsgegevens gold bijvoorbeeld de Europese wetgeving, totale onafhankelijkheid.
Het College bescherming persoonsgegevens houdt toezicht op de wijze waarop ook de overheid zich gedraagt op het terrein van privacy in relatie tot alles en nog wat.
Dus moesten wij toezicht houden op de overheid en dan is het toch niet mooi om onder de politieke verantwoordelijkheid van diezelfde overheid te vallen.
Dat was de basisvariant in het rapport- Kohnstamm als zeg maar, dat zeiden jullie het meeste kan binnen de ministeriële verantwoordelijkheid worden geregeld maar als het onafhankelijk moet zijn van de politiek dan kan er een reden zijn om het op afstand te zetten.
Ja, en dat heeft zich bijvoorbeeld... Dit is een mooi casuïstiek voorbeeld.
Ik had ieder half jaar een overleg met de minister van Justitie onder andere als voorzitter van het CBP.
Dat was op dat moment Ernst Hirsch Ballin, die ik goed ken en waar ik het goed mee kon vinden.
En die begon tijdens het gesprek over een onderzoek waar we mee bezig waren gericht op iets wat onder zijn verantwoordelijkheid viel.
En ik heb echt geen seconde getwijfeld en gezegd Ernst, als je hiermee doorgaat, drink ik de koffie niet eens op en ga ik weg.
En Ernst hield er meteen mee op overigens, maar dan zie je dat daar zo'n casus, leuk om te zeggen, maar dat luistert nauw.
Nou, als je nu kijkt naar...
En het ingewikkelde daar is natuurlijk altijd het budgettaire.
Want je valt wel onder het budget van, nou ja, de overheid Binnenlandse Zaken en Justitie.
En, euh, daar zit natuurlijk dan toch ook een afhankelijkheid die de totale zelfstandigheid in ieder geval in de weg zit.
Je blijft ook wel een beetje kijken van: Hé, zijn de relaties zodanig dat het niet betekent dat je gekort wordt op het budget en er daarmee ingegrepen wordt op je inhoud.
Nu naar het coördinerend voorzitterschap, zoals het heet van de regionale toetsingscommissies euthanasie.
Het is bijna een kleine rechtbank.
Met 45 leden, 30 griffiers, een kleine 7.000 zaken per jaar.
Echt, ja, individuele zaken.
Dossiers waar niemand iets van moet weten, behalve wij en waar we uiteindelijk van kunnen zeggen: Goed gedaan of niet goed gedaan.
Even kort weergegeven.
-Ja.
Is geen zbo.
Valt dus direct onder de minister.
Er is weliswaar afgesproken dat de minister zich niet met de inhoud bemoeit.
Maar hij kan...
-Maar hij zou het kunnen doen.
Het meest curieuze feit dat zich daar voordoet zijn de functioneringsgesprekken met de medewerkers.
Die vallen onder de minister.
Maar de minister mag niet aan de inhoud komen.
Dus het zijn functioneringsgesprekken waar over de inhoud niet gesproken mag worden.
Ja, dan gaan er dingen gewoon heel erg scheef.
Nou is in latere jaren als ik het rapport uit 2013 over zbo's heb gelezen is het idee: Laat zbo's ook rechtstreeks aan de Kamer verantwoording afleggen aan bijvoorbeeld een vaste Kamercommissie.
Zou dat ook een uitweg zijn uit het dilemma dat het rapport uit 2003 schetst, namelijk dat je met organen die op afstand van de politiek verantwoordelijk staan als het ware vervreemding inbouwt? Dat kun je op twee manieren oplossen.
Je kunt ze terugbrengen naar de minister, maar je zou ook kunnen zeggen nee, ik versterk juist de relatie naar het parlement.
Ik kom daarop omdat je het over dat jaarverslag hebt.
Denken staat niet stil en wat mij betreft is dat de ontwikkeling die ik ieder geval heb doorgemaakt met de ervaring zowel bij het CBP, College bescherming persoonsgegevens waarbij ik het jaarverslag in een openbare zitting van de commissie Binnenlandse Zaken aan de Kamer aanbood en direct een debat kreeg over het jaarverslag.
Dat zou ik voor de euthanasie ook wenselijk vinden.
Het rapport werd dus door Gerrit Zalm en door Thom de Graaf, later Alexander Pechtold euh, in zeer positieve zin in ontvangst genomen.
Dat is één. Dat is natuurlijk nog het makkelijkste.
Ik denk dat Gerrit Zalm er nog enthousiaster over was dan Thom de Graaf of Alexander Pechtold.
En Alexander Pechtold heeft...
Vervolgens is er nog advies gevraagd over derden, over het rapport.
Die brief heb ik herlezen.
-Ja.
En dat is een brief 'Goed gedaan, jochie, maar we gaan het toch rustiger aan doen'.
Als je nou terugkijkt, dan zeg je Zeg je dan in 2003 zeiden we: Nee, tenzij...
En dat geldt wat mij betreft eigenlijk nu nog steeds.
Ja.
-Ja, precies.
There's system in my madness.
De overheid is een zo ongelooflijk essentieel onderdeel.
Ook in de samenleving als geheel, ook naar individuele burgers toe, trouwens niet zozeer naar consumenten, maar naar burgers toe dat je daarin helderheid moet creëren houden en er dan ook voor staan.
En naar de mate dat je zaken op afstand neerzet, daaraan vasthouden.
En niet vlaggenstokken houden waar je niet meer over gaat.

(Het Nederlandse wapenschild met daarnaast: Rijksoverheid. Het beeld wordt blauw met wit. Beeldtekst: Dit is een productie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Copyright 2019.)