Interview Cees Veerman
Interview met Cees Veerman
Minister van LNV (2002-2007) in kabinet-Balkenende I, II en III
Geïnterviewd door:
Caspar van den Berg en Guido Rijnja, mei 2019
Boerenslimheid en een warm hart
Je moet boerenslim zijn, je moet boerenslimheid
hebben.
Je moet in de tweede plaats historisch besef hebben,
je moet weten waar het probleem in wortelt,
hè, uit het verleden.
Want een probleem of een situatie is er op
een bepaald moment, maar die staat
altijd in verbinding met het verleden.
En het derde is: je moet een warm hart hebben.
Dus dat is de ethische kant van de zaak.
En als je dat beschouwt, dan is dat gewoon
een mix van hart en hoofd: hoofd in de zin
van ratio en ook kennis, en het hart is om
de afwegingen zuiver te houden.
Dat je iets als solidariteit ofzo ook inhoud
kan geven vanuit de gedachte dat je een van
degenen bent met wie je te maken hebt.
Dat je ook mens bent, net als de anderen.
En dat je niet als je minister bent… dat
je dan dus de aarde ontstijgt.
Hè, wat ik wel vaak gezien heb.
Hè, want als je minister wordt, nou, nou,
nou, nou, dan verandert er een heleboel.
Mensen gaan anders tegen je aankijken, mensen
gaan je anders behandelen.
Je wordt ook een beetje in de watten gelegd.
En dan denk je: Nou, dat is met mij toch wel
heel wat geworden.
Ik vind dat heel gevaarlijk en het wordt steeds
gevaarlijker als je er langer zit.
Want dan wordt het vak routine en dan worden
problemen soortgelijk.
Dat hebben we toen als eens gehad en hoe hebben
we dat toen gedaan?
Of: daar heb je dat weer.
Dat… een beetje blasé.
En bovendien verslijt jezelf ook hè?
Je wordt ouder en meestal wordt je dan niet
alerter.
Je wordt wel gewiekster, maar niet alerter.
En de frisheid van het benaderen van problemen
gaat er een beetje af.
Cees van der Knaap
Hij zei: ‘Je moet maar minister worden.’
En ik zei: ‘ja, maar ho eens even.’
En hij zei: ‘Ja, want Jan Peter die wil
je ontmoeten.
En we zijn bezig met een kabinet en dat heb
je toch allemaal wel gevolgd.’
En ik zeg: ‘Ja, ik lees ook de krant.’
Daar kwam je naam dan al wel in voor.
Johan Remkes kon ook wel minister worden van
Landbouw. dat was ook een Groningse boer,
die zou dat ook wel kunnen.
Je kent dat wel, al de speculaties over de
invulling van die functies.
Nou, toen ben ik dus op een avond – mijn
vrouw lag in het ziekenhuis, dat was heel
vervelend, die moest geopereerd worden aan
haar kaken – en toen moest ik … Jan Peter,
die had ik nog nooit ontmoet.
Dat was wel merkwaardig.
Ik heb dat allemaal niet zo handig gedaan,
die introductie, en dat heeft ook wel een
beetje een krasje gegeven op onze relatie
vanaf het begin.
I: Wat was niet handig?
CV: Nou ja kijk...
Haha….
Het is wel komisch, en na zoveel jaren kan
ik het wel vertellen.
Maar ik kom daar en de enige die ik kende
was Cees van der Knaap.
En ik gaf Balkenende een handje en hij begon
te vertellen over het kabinet, en hij was
formateur en dan moest ik maar minister van
Landbouw worden en of ik dat dan ook ambieerde.
Ik zei: ‘Nou, dat ambieer ik niet zozeer,
maar goed, ik ben een calvinist, als het op
mijn pad komt, dan zal ik het overwegen.’
En toen zei ik: ‘By the way, wie wordt er
nou premier?’
En dat was natuurlijk heel pijnlijk.
Oprechte ambitie
Het allerbelangrijkste is dat je goed begrijpt
wat er in het vakgebied dat je toegeschikt
krijgt speelt.
En dat je daar mensen kent die daar een rol
in vervullen en dat je de oprechte ambitie
hebt om daar wat aan te doen.
Ik heb altijd gezegd: Je moet leveren.
Als bestuurder moet je leveren.
Je kunt net zulke mooie woorden gebruiken
als je wilt, maar uiteindelijk zeggen de mensen:
Je zit er om iets voor elkaar te brengen.
Daar kun je het wel of niet mee eens zijn,
maar je moet iets voor elkaar brengen.
Er moet iets anders zijn als je weggaat dan
dat je begonnen bent.
En dat moet positief zijn, dat je kunt zeggen:
We hebben iets, iets bijgedragen.
Jan Tinbergen zei altijd: ‘Je moet je steentje
pakken en dat moet je aan het bouwwerk bijdragen.’
En er wordt ook wel weer eens wat afgebroken,
maar per saldo moet je als bestuurder dat…
En de tweede les die ik altijd voor ogen heb
gehouden, dat is een les van Jan de Koning,
die mij overigens zei…
ja dat zei Sicco Mansholt ook, ‘Jij ontloopt het
ministerschap niet’, zei hij al vroegtijdig
tegen me.
Maar hij zei: ‘Cees, je moet zorgen dat
de mensen één stap verder gaan dan ze
uit zichzelf zouden willen' .
Dat is een bekende uitspraak van Jan de
Koning.
Voor de sector en niet van
Ik vond echt dat deze rol in de omstandigheden
waarin de sector verkeerde, … iemand moest
hebben die ze begreep.
En dat ook de enige manier was om iets te
veranderen, dat er iemand was waarvan men
het gevoel had: Die begrijpt ons en wij begrijpen
ook wel dat hij Keulen en Aken niet op één
dag kan bouwen.
En dat is dus vertrouwen.
Dat is de vertrouwensrelatie.
En ze kenden mij dus overal.
En ik weet nog wel dat er heel gauw mensen
naar me toe kwamen en die zeiden: ‘Kun je
dit regelen, kun je dat regelen?’
En dan zei ik: ‘Nee, dat kan ik niet en
ik wil het niet ook.
Want het is niet de vraag of dat ik niet voor
de sector allerlei dingetjes zou willen doen,
maar ik ben vanaf nu, nu ik deze positie heb,
ben ik voor jullie niet meer aanraakbaar,
omdat ik te maken heb met het algemeen belang.
Ik moet het afwegen, je mag het bij me neerleggen
en ik zal aan de ambtenaren vragen om het
eens uit te zoeken, maar mijn beslissing mag
niet beïnvloed worden door het feit dat ik
je ken.
Voor de sector en niet van (2)
Ik ben van het land.
Ook niet van de sector.
Ik bedoel, de sector lag me na aan het hart.
Maar de sectorbelangen waren onderdeel ervan.
Daar stond ik wel voor, maar het was niet
zo dat ik geen begrip had voor het feit dat
andere sectoren het niet verdroegen.
Ik heb met Pieter van Geel, die Milieu deed,
wij hadden natuurlijk veel contact.
Mestbeleid en noem maar op.
Pieter zei altijd: ‘Ik heb bij jou een parkeerplaats
op het ministerie, want er staat een P op.’
Ik zei: ‘Dat klop Pieter, die is er speciaal
voor jou neergelegd.’
Regeerakkoord
Ja, ik weet nog goed, Jack de Vries die zei:
‘Cees, heb jij het regeerakkoord al gelezen?’
Ik zeg: ‘Nee, dat heb ik nog niet gelezen.’
Hij zegt: ‘Nou hier, neem het maar mee.’
Dus ik zat een beetje te kijken, nou ja goed,
ik keek even wat er over de landbouw stond
en ik dacht: daar staan een paar onzinnige
dingen in, dat kan natuurlijk helemaal niet.
Regeerakkoord (2)
Maar ja, voordat ik het allemaal goed begreep,
was ik al beëdigd en zat ik daar al.
En toen was er al heel snel – ja, als ik
erop terugkijk is het komisch – een informele
landbouwraad in Kopenhagen, in Denemarken,
en daar schoven ook journalisten aan en één
van die journalisten was van de NRC en die
liep met me mee en die zei: ‘Veerman, gefeliciteerd,
en wat vindt u nou van die landbouwparagraaf
in het regeerakkoord?’
Ik zei: ‘Ja, dat is toch lastig hoor’
zei ik, ‘om dat te doen.
Ik geloof niet dat wat we ons voornemen, dat
dat gaat lukken.’
Nou ja, ik had die woorden nog niet uitgesproken
of ze waren al in Den Haag.
Waarop…
We hadden ’s avonds een diner en toen belde
Atze Nicolai me op en die zei: ‘Cees, wat
heb je nou gedaan?
‘ Ik zei: ‘Hoezo, wat heb ik nu gedaan?
Begint het nu al?’
‘Ja,’ zei die, ‘je hebt onze onderhandelingspositie
prijsgegeven.’
Ik zeg: ‘Pardon, onderhandelingspositie
prijsgegeven?’
Hij zegt: ‘Ja, we wilden onderhandelen met
het mes op tafel.
Alle landbouwsubsidies weg en anders mogen
die…’.
Ik zeg: ‘Ja, dat heb ik wel gelezen, maar
dat is toch idioot?’
‘Nee, nee, dat hebben we afgesproken.’
Ik zeg: ‘Ja, dat hebben we afgesproken,
ja, dat hebben we afgesproken, maar dat gaat
toch niet lukken?’
Toen zei hij: ‘Ja, maar dat dondert niet
of het lukt.
We hebben het afgesproken.’
Ah, dacht ik, zo zit dat dus.
Regeerakkoord (3)
Dus ik sta in die Kamer en Balkenende zat
dus rechts van mij en die zat te schrijven.
En ik dacht: Hoe red ik mij hieruit?
Dus ik heb maar gezegd: ‘Ja, dit is een
beginnersfout.
En ik heb het nu wel door, dus het zal me
geen tweede keer gebeuren.’
Maar ik had bijna gezegd: ‘Overigens ben
ik van mening dat het idioot is’, en dat
heb ik achter de kiezen gehouden, maar dat
was wel een beetje het gevoel wat ik had,
dat ik dacht: Nou ja, als het spel zo gespeeld
moet, is dat prima.
Dus ik heb tegen al, al die verwijten over
me heen… dilettant, ja dilettant inderdaad,
een dilettant, ja prima.
Mijn vrouw was in Domburg met haar zus en
die belde me op en die zei: ‘Kom naar huis
joh, kom naar huis, laat ze daar in Den Haag…’
Het had haar zo geërgerd dat ik zo werd aangepakt.
En vrienden van me begonnen me op te bellen
en die zeiden: ‘Nou Cees, een goed debuut
joh.’ ik zei: ‘Ja, niet geslaagd.’
Minister zijn
Ik heb me minister gevoeld toen er belangrijke
besluiten genomen moesten worden… in die,
in die, in die kippencrisis hè, dat je dus
moet zeggen tegen boeren: ‘Morgen gaan die
honderdduizend kippen die jij hebt, die gaan
allemaal doodgemaakt worden.
En u krijgt wel een vergoeding, maar we weten
nog niet wanneer en hoe.’
Dat zijn geweldig moeilijke besluiten.
Minister zijn (2)
Een veearts die was overleden aan die kippengriep,
het eerste geval… bekende geval ter wereld
van iemand die dus aan die aviaire influenza
is gestorven.
En toen waren er geruchten dat die man geen
adequate kleding had gedragen toen hij de
stal in ging en dat hij daardoor besmet was.
En er was autopsie gedaan, die man zat helemaal
vol met virus.
Maar die familie kreeg dus eigenlijk te horen
vanuit het departement en uit andere departementen
– Volksgezondheid – ja, onvoorzichtig
geweest, uw man is onvoorzichtig geweest mevrouw.
En toen bleek dat dus helemaal niet waar te
zijn.
Die man bleek dus echt heel precies… dat
was gewoon pure pech.
Die man was goed gezond en die was binnen
drie dagen dood.
En toen ben ik naar die familie toegegaan
en natuurlijk met lood in de schoenen.
En toen heb ik gezegd: ‘Kijk, ik vertegenwoordig
nu het Koninkrijk der Nederlanden en dus alle
Nederlanders en daarbuiten, en ik kom u mijn
verontschuldigingen aanbieden.
Want wij, met z’n allen, alle Nederlanders
hebben het verkeerd gezegd en gedaan.
En ik heb u niks te bieden dan dit.’
Nou, die mevrouw, die barstte in tranen uit
en ik ook.
En er was een vriend bij, die ben ik later
nog wel eens tegengekomen en die zei: ‘Dat
is zo goed geweest.’
Daarna heeft die vrouw haar leven weer opgepakt.
Maar het idee dat haar man aan zijn eigen
fouten is overleden, dat was onverdraaglijk.
Ja, en dan ben je dus even minister.
Relatie met de SG en...
Wij praatten over alles.
Niet alleen over politiek, of hoe deden we
dat nou, of als ik weer eens iets doms gedaan
had, met een auto of mijn bedrijf in Frankrijk
enzovoort…
Dan zaten we even te puzzelen, hoe doen we
dat nou?
Dan dacht ie mee.
En hij leed ook wel een beetje mee hè?
Dat was een hele hechte, hele hechte relatie.
En met de andere DG’s… met de DG’s ook.
Zo plezierig.
...en leden ambtelijke top
Volstrekte openheid.
Ik zei altijd: ‘Zeg nou wat je vindt.’
Als je zegt: ‘Cees, dat moet je niet doen,
daar- en daar- en daar- en daarom… dan ben
ik wel in staat om te zeggen: “Toch doe
ik het”, maar ik heb je goed gehoord.
En ik zal het je niet verwijten.’
Maar eh…
En dan zeiden ze zelf ook: ‘Jij bent de
minister.’
Mijn secretaresse zei ook altijd: ‘Jij bent
de minister.
Denk erom.’
En soms zei ik dan ook wel: ‘Moet ik dat
nou wel doen?’
En dan zei zij of de SG: ‘Ja, jij bent de
minister.
Jij maakt het uit.
En niemand houdt je tegen dan de Kamer.’
Nou ja, dat is waar.
Ja, dat is waar.
Die Kamer dat was natuurlijk…
Nou ja, daar kunnen we het misschien straks
nog over hebben.
Maar met je hoge ambtenaren moet je een één-op-één-relatie
hebben.
En ik was voor niemand een bedreiging.
En ik vond dat ik prima mensen had.
Ik had ze niet zelf uitgezocht, maar ze waren…
Het waren prima mensen.
Voortreffelijke mensen, elk met z’n eigen
aard, en als ik dat clubje bij elkaar zette,
dan wilde dat nog weleens een beetje wrijven,
dan zag ik dat wel, dat er één niet op z’n
gemak zat, en dan zei ik: ‘Blijf even zitten,
gaan we straks even…
Wat is er?‘
Ja, een beetje zoals een goede manager dat
doet, die z’n staf voorzit, z’n managementteam
voorzit.
En dan zit er eentje ongelukkig te kijken
en dan zegt hij: ‘Blijf even zitten.
Effe weten wat er is.
Is er thuis wat?
Is er met de collega’s wat?
Vertel effe.’
Gewoon, menselijk.
En daar heb je dat weer, dat onderdeel, het
warme hart.
Je moet, je moet…
Ik zeg altijd: ‘Ik ben van jullie afhankelijk,
vertel nou in vredesnaam hoe het zit.’
Onder vuur vanwege
een zakelijke constructie
Als je minister wordt en je hebt zakelijke
belangen…
Ik werd dus gevraagd op vrijdag en op maandag
zouden we dan…
Voor maandag moest alles geregeld zijn.
Dus ik ben toen naar een advocaat…
Ik had niet een eigen advocaat, maar ik kende
een advocaat van een bestuur waar we samen
in zaten en ik zeg: ‘Hoe moeten we dat nou
toch regelen?’
En hij zei: ‘Joh, je moet eens even kijken,
ik heb een collega, notaris Van der Stap van
Loyens en Loeff, die heeft dat voor Hans Weijers
gedaan, en dan kijken we even hoe we dat doen.’
Maar Van der Stap zei: ‘Ja, ik ga morgen
met mijn vrouw met vakantie, drie weken.
Maar… Dan doen we het toch vanavond?’
Onder vuur vanwege
een zakelijke constructie (2)
Het was een heel ingewikkelde constructie
en er was een overkoepelende holding in Frankrijk,
die was leeg en daar had ik een keer voor
getekend, voor de jaarstukken.
Want toen kwam mijn bedrijfsleider, die zegt:
‘Dit moet morgen getekend.’
Alles moet altijd morgen hè, in Frankrijk,
want ze talmen zo lang dat je geen tijd meer hebt.
Dus ik tekende dat.
Ik zat daar met die club van de EO, over die
opnames toen, die ze op mijn boerderij gedaan
hebben, in het kader van portretten.
En ja, ik tekende dat en dat is toen gaan
zwerven.
Onder vuur vanwege
een zakelijke constructie (3)
Nou ja, het is allemaal goed afgelopen.
Het was ook fout gewoon.
Gewoon fout.
Stom.
Ik had het anders moeten doen.
Maar laat ik maar zeggen, hoe het tevoorschijn
is gekomen, dat is toch wel interessant.
Het is in Nederland natuurlijk opgepikt door
de beroemde Joep Dohmen, die daar natuurlijk
een reputatie in heeft.
Die heeft me ook achtervolgd tot het laatst,
tot de laatste snik bijna, want die dacht:
Die vent die deugt niet en er moet een keer
wat komen wat…
Dat gevoel kreeg ik.
Er moet een keer wat zijn dat we ‘m over
de knie kunnen leggen.
- Maar dat debat is gevoerd.
U wist u gesteund door de fracties van de
andere…
- Ik had op een gegeven moment…
Men had in de eerste termijn natuurlijk mijn….
Natuurlijk mij ongelooflijk de wacht aangezegd,
maar ik kreeg niet het gevoel dat ze op mijn
huid uit waren.
Hè, dat voel je meteen, de toonzetting en,
en…
Ik had geen achtergrondinformatie.
Natuurlijk was ik goed…
Ik zei: ‘Ja, wat ik ga vertellen, dames
en heren…’
Mijn mensen die hadden allemaal spreekteksten
gemaakt, dan moet je dit en dat aanvoeren
en…
Al die mensen waren zo begaan met mijn lot
dat ze dachten van: We willen die minister
een bak argumenten meegeven, dat het niet
zo erg is en dat het anders is en…
Kortom, ik heb het allemaal weggelegd, ik
heb het allemaal wel gelezen, maar ik heb
gezegd: ‘Jongens, ik zeg gewoon eerlijk
hoe het zit.
En als de Kamer dan zegt: “Nou ja, dat kan
er niet mee door”, het zij zo.
Het debat verhardt
Het is zoveel harder geworden.
Kijk, uiteindelijk hoort er een zekere zakelijke
ondergrond in elk debat te zitten.
Dat je je gebruikt van metaforen en beelden
en meer met je armen spreekt dan met je stem,
dat begrijp ik allemaal.
Maar je moet uiteindelijk respect hebben voor
de anderen.
Zowel voor de minister als voor de collega-Kamerleden.
En dat mekaar bijna uitfoeteren, dat hoort
niet op die plek, ’s lands hoogste wetgevende
vergadering, dames en heren.
Dus dat gevoel van: Waar bevind je je nou…
Ik heb eens een keer een grote fout gemaakt,
toen ik mopperde tegen Piet Hein.
Ik zei: ‘Piet Hein, het is toch ook maar
een rotvak dat we hebben.’
En toen zei hij: ‘Ho, je hebt een ambt.’
En toen dacht ik: Verroest, dat is waar.
Begrotingsbespreking... en marge
En de jaarlijkse bespreking over de begroting,
de voorbereidende begroting, dan wordt je
dus ambtelijk helemaal opgeladen, met ‘Dit
moet je vragen’ en ‘Dat moet je vragen’
en ‘Daaraan denken’ en ‘Dat niet vergeten’
en ga je dat debat in met je ambtenaren naar
Financiën en dan zit daar ook een batterij
ambtenaren en de minister, Gerrit in mijn
geval, die zit een beetje zo en die vraagt
dan: ‘Zo. Hoe is het allemaal?'
Dus dat had ik een keer gedaan, dat ik naar
hem ben toegestapt en dat ik zei: ‘Gerrit
joh, moet dat nou…, kunnen we het niet een
keer samen doen?‘
En toen zei Gerrit: ‘Dat durf ik alleen
met jou.’
Ik zeg 'Oke'.
Dus ik kom daar met mijn briefje, van zo en
zo en zo... - ‘Nee, dat kan niet Cees,
dat begrijp je toch wel, maar dat
oké, doen we dat zo.’
En ik kom terug op het departement en die
ambtenaren stormen op me af.
‘En hoe is het gegaan?’
Want die wilden hun geld natuurlijk hè?
Nou, dit en dat en... O nou, nou mooi.
‘En, by the way, de visserij? Die
tien miljoen?'
Vergeten.
Vergeten.
De andere ochtend, ministerraad.
Ik denk: ja, wat moet ik nou?
Ik denk: Wacht even, ik stap naar Johan Remkes.
Ik zeg: ‘Johan, moet je luisteren.
Ik ben gisteren bij Gerrit geweest en we hebben
dat samen afgedeald, samen, hij en ik, en
nou ben ik wat vergeten.’
‘Dat is niet zo handig,’ zei die.
Ik zeg: ‘Nee.’
‘Daarom moet je ook je ambtenaren meenemen.’
Ik zeg: ‘Maar dat was nou precies de bedoeling
dat we dat niet doen.’
Hij zegt: ‘Wat wil je dan?’
Ik zeg: ‘Nou, ik wil eigenlijk dat we met
Gerrit het er even over hebben.’
‘Nou, dan loop ik wel even met je mee,’
zei hij.
Dus Gerrit staat daar ergens een sigaretje
te roken en die zag mij natuurlijk wel komen.
‘Heb je versterking meegenomen?,’ zegt
hij tegen me.
Ik zeg: ‘Ja, ik heb versterking meegenomen.‘
Ik zeg: ‘Want Gerrit, ik ben dat gewoon
vergeten joh, die tien miljoen voor visserij.’
‘Ja, hahaha,’ zei die, ‘ik had het wel
door, maar ja, je wilt het zelf.’
Hij zegt: ‘En weet je Cees, ik heb op mijn
donder gehad van mijn ambtenaren, die zeggen:
“Die Veerman had je dat moeten zeggen.
Dat is een eerlijke vent, dat ga je toch niet
verzwijgen?”’
Ik zeg: ‘Gerrit, en wat doen we er nu aan?’
‘Ja, wat doen we er nu aan?
Het is gebeurd,’ zegt ie.
Ik zeg: ‘Moet je luisteren.
Ik krijg van mijn ambtenaren op mijn flikker,
jij krijgt van je ambtenaren op je flikker,
vergeef me de woorden, wat doen we nou?’
‘Ja,’ zegt hij en hij kijkt eens naar
Johan.
‘Dat vind jij toch ook zeker?’
zegt ie.
‘Dat we het maar moeten doen.’
‘Ja,’ zegt Johan.
Pakt ie een sigaret en schrijft daarop: Tien
miljoen voor de visserij.
Ik kom thuis, na de ministerraad.
Ik zeg: ‘Nou hoor, ik heb het voor mekaar,
tien miljoen…’
‘Nou, hoe krijg je dat nou voor elkaar?‘
Ik zeg: ‘Dat is me gewoon gegund.’
En ik weet discussies in de ministerraad,
tussen sommige ministers en de minister van
Financiën, op het scherpst van de snede,
twee drie keer heen en weer.
En ik zie wel eens Gerrit zijn gezicht, dan
pauzeerden we wel ‘s, dan zei die: ‘Ze
krijgt niks.
Nee, ik doe het niet.’
- De vraag is, waar haal je dit vandaan?
Hoe kom je erop om Remkes aan te spreken?
- Nou ja, Johan was natuurlijk een rots in de
branding.
Johan was een partijgenoot van Gerrit, en
Johan en ik hadden dezelfde liefde voor de
boerderij, voor het land, het landschap, en
over de visserij, er zit natuurlijk visserij
in Groningen hè, in het noorden.
Ja, en ik dacht: Nou ja, wie moet ik meenemen?
Ik hoefde Maria van der Hoeven niet mee te
nemen en ik hoefde de premier niet mee te
nemen.
Maar Johan, dat lijkt….
Ja, Gerrit luisterde naar Johan.
Partijpolitiek?
Dan spelen partijen geen rol.
En dat is de grote kunst.
Kijk, ik was van het CDA, maar goed, dat was
het dan ook.
Ik was geen partijtijger.
Ik liep niet met folders langs de deur.
Dus ik werd toch als bestuurder gezien.
En natuurlijk, in het departement dan zei
je: Laat Cees dat nou maar opknappen.
Er moest in Brussel natuurlijk van alles gebeuren.
En dan ben je van tevoren door de Kamer…
Die zeiden: ‘Dit moet er gebeuren.’
En de ministerraad zei: ‘Dat moet er gebeuren.’
En dan ging ik naar Brussel en dan deed ik
mijn best.
En daar werkte het precies eender als hier.
Namelijk: het wordt je gegund.
En als je daar onder uit de zak gaat geven,
dat helpt niet.
Je moet je bestuurlijk opstellen en zeggen
van: ‘Ik begrijp dat het lastig is.’
Ik deed ook heel veel bemiddeling in Brussel.
Dat een commissaris zei van: ‘Kun jij niet
eens even kijken?’
En zo dat je als Nederland al heel snel een
belangrijke positie had en dat was in het
Kabinet eigenlijk precies net zo.
Ik was dus niet echt een partijtijger.
Je had…
We hadden dat bewindspersonenoverleg.
Nou, dat vond ik het dieptepunt van de week.
Op donderdagavond, voor de ministerraad.
Dan werden de messen geslepen voor de ministerraad.
Daar was het allemaal partijpolitiek.
Van ‘we moeten de VVD niet dit en dan gaan
we niet dat en zus en zo’.
En dan dacht ik altijd…
Dat vond ik onprettig.
Dan dacht ik: Laten we nou kijken…
En dan kun je wel zeggen: Ja, misschien ben
jij wel te gauw naar een compromis toe, maar
kunnen we nou kijken of we het allemaal niet
een beetje verstandig kunnen doen?
Iedereen wil wat hebben.
Een gulden regel die ik altijd probeer voorop
te houden: Iedereen wil wat betekenen.
Ieder mens wil wat betekenen.
Wil in zijn waarde worden gelaten, maar ook
behouden, wil wat betekenen.
Hij wil het gevoel hebben dat hij er op de
een of andere manier toe doet.
En als je dat gevoel niet begrijpt en niet
wenst te respecteren, dan krijg je niks voor
mekaar, anders dan met dwang of grof geweld.
En als je er vanuit gaat dat de andere partij,
de tegenpartij…
Bij onderhandelingen moet je je in hen verplaatsen,
dat is de eerste les die ik van Harry ter Heide
heb geleerd, de oude FNV-man, was hoogleraar
in Rotterdam, we zaten samen in het faculteitsbestuur:
Altijd je verplaatsen in de ander.
En de ander respecteren.
Die staat ook voor zijn zaak.
En dat is toch echt…
Dat vond ik bestuurskunde.
De kunde van het besturen.
De stijl van de minister
Dat zijn geen middelen waarmee ik zou willen
strijden.
Ik wil strijden met feiten, met goed voorbereide
argumentaties, gevoelig zijn voor de argumenten
van een ander en bereid zijn de positie van
een ander te wegen.
Te zeggen, nou ja...
Ik heb wel begrip voor…
Ik had begrip voor die keuze van Balkenende
voor Neelie en die respecteer ik ook.
Maar wat ik pijnlijk vond is dat hij me daar
niet in gekend heeft.
Dat vond ik pijnlijk.
Ik dacht van: Ja, hallo, iedereen heeft erover
gepraat en hij meldt zich niet.
Hij had toch ook…
‘Cees, ik zit ontzettend in de klem, want
iedereen roept dat jij naar Brussel moet.
A wil ik je niet kwijt’ – Gerrit wilde
het ook niet.
Dat heeft ie later nog eens tegen me gezegd:
‘Ik wou je niet kwijt.
Je bracht rust en vrede in het Kabinet, een
van degenen die dat deed, dus ik wou je absoluut
niet kwijt.’
Maar ja, ja, als Balkenende nou gezegd had:
‘Ja Cees, je begrijpt wel, wij willen je
niet kwijt en ik heb een andere optie, ik
heb een geweldige kans om…’
Nou ja, prima joh.
De belangrijkste adviseurs
Nou, mijn allerbeste adviseur dat was mijn
eigen vrouw.
Dat was net zo als bij Barend Biesheuvel,
want toen noemden ze het kabinet Miesheuvel…
Ja, haha, dat staat in het boek Mooie Barend,
die biografie van Biesheuvel.
Mijn vrouw, die zei: ‘Dat moet je niet doen,
Cees’ als ik daar eens over zat te filosoferen.
Dat is een belangrijk punt gewoon, de thuishaven.
En natuurlijk, wij hebben wel een goede relatie
met Chris Kalden en de andere leden van de DG.
Maar ook met de mensen om me heen, de secretaresse.
Ik had een politiek assistent, die had bij
mij gestudeerd in Tilburg, die is nooit afgestudeerd,
want daar is het niet van gekomen.
Die was van de VVD.
Dus ik had die jongen aangesteld, en het eerste
dat ik in het bewindspersonenoverleg te horen
kreeg was: ‘Cees, wat heb je nou gedaan?’
Ik zeg: ‘Wat is er nou weer verkeerd?’
‘Jij hebt een VVD-er als PA, als persoonlijk
assistent.’
Ik zeg: ‘Ja, nou en?‘
‘Maar alles wat jij vindt, gaat zo naar
de VVD.’
Ik zeg: ‘Nou ja, het zou ook kunnen dat
ik wel eens wat van de VVD hoor.
Toch?’
Ik bedoel: het feit dat je dat niet eens bedenkt.
Dat je ook een retourleiding hebt hè?
Ik zeg: ‘Bovendien, als hij geheimpjes die
wij bespreken aan de VVD overbrieft, dat is
maar één keer.
En dat weet hij ook.’
Kwetsbaarheid
Je moet in de politiek niet bang zijn om je
kwetsbaarheid te tonen.
Want als je al te flink wilt wezen,
dat kun je toch niet.
Je maakt een fout.
Gegarandeerd maak je een keer een fout.
Je zegt een keer iets verkeerd, je doet een
keer iets verkeerd en onmiddellijk: hap.
Wordt de valbijl tevoorschijn…
Dat is veel minder als je laat zien dat je
ook kwetsbaar bent.
Dat je zegt: Nou, dat heb ik gewoon verkeerd
beoordeeld, het spijt me.
En ik ga proberen dat in orde te maken en
te zorgen dat de gevolgen van mijn stommiteit
zo klein mogelijk blijven.
Maar dat komt niet gauw over de lippen van
iemand die denkt: Ik ben toch maar mooi minister.
Ik heb wel eens iemand horen roepen, horen
zeggen – die had die portefeuille gekregen,
later, in een ander kabinet, die zei: ‘Ik
ben toch maar mooi minister.’
Dus dit wordt natuurlijk…
Ik weet wel, als je in de politiek opstijgt
van fractie-assistent, naar Kamerlid, naar
woordvoerder, naar fractievoorzitter, dat
je uiteindelijk denkt: Er is nog maar één
haven waar ik in terecht wil komen en dat
is het ministerschap.
Gezag krijgen in Brussel
Een voorbeeld.
Er was een debat over de afschaffing van de
tabakssubsidies.
Dat hebben wij helemaal niet, in Nederland
meer, dus hebben we…
Je kunt er dan bij gaan zitten en zeggen:
‘Ik zie wel hoe het loopt, of ik stuur mijn
vertegenwoordiger wel naar die vergadering
en dan hoor ik wel als ik nodig ben om ja
of nee te zeggen.’
Maar je kunt natuurlijk ook denken: Ja, kunnen
we daar behulpzaam bij zijn?
Kijk, er zijn landen die daar groot belang
bij…
De Grieken bijvoorbeeld, die hebben veel tabak.
Griekse tabak is niet te roken, hebben ze
mij verteld, maar het is er.
Die nieuwe lidstaten hebben ook tabak, Hongarije,
er zit zelfs nog een beetje tabak in Frankrijk,
Zuid-Frankrijk, er is tabak in Spanje en in
Italië, daar zijn grote subsidies op.
Dat zijn hele grote bedragen, daar zijn die
mensen volstrekt van afhankelijk.
Die tabak is waardeloos voor de wereldmarkt,
het is een beetje voor het binnengoed voor
een sigaar, bijgemengd, maar…
Dus die leven van die subsidie.
En ja, dat wilde dus de commissie afschaffen,
in de vorm van elk jaar een beetje.
Nou, daar was grote oppositie tegen, en daar
was dus een blokkerende meerderheid en de
commissaris Franz Fischler die kon daar dus
niet mee verder.
Toen ben ik naar die Fransen toegegaan, die
Franse minister, en ik zei: ‘Moet ik een
beetje helpen soms?’
Hij zegt: ‘Nou ja, kijk, maar ja…’.
Ik zeg: ‘Ik heb een ideetje.’
‘Nou,’ zegt hij, ‘dan gaan we even bij
elkaar zitten.’
Dus hij roept de Fransen, de Italianen, de
Spanjaarden en de Grieken bij elkaar in een
kamertje.
‘De Nederlandse minister heeft geen tabak
en die heeft een ideetje.’
En ik zei: ‘Nou stel nou voor dat we die
afbouw niet zo (gradueel), maar zo (plateaus-gewijs)
doen: vier jaar nog gewoon subsidiëren en
dan sterk naar beneden en dan…’
Natuurlijk een hele vileine gedachte, want
vier jaar dat is ook de termijn waarop die
ministers zitten…
- Ja, dan hebben ze er zelf geen last meer
van.
- Voilà.
Maar ja, er moest wel wat gebeuren.
Want er moest een besluit vallen.
‘Ja’, zeiden ze, ‘dat zou natuurlijk
wel goed zijn. [xxx] piekeren, maar dat wil
de commissaris vast niet.
Ik zeg: ‘Maar als hij het nou wil, doen
jullie het dan?’
‘Nou, daar moeten we over denken, moeten
we over denken.’
Dus uiteindelijk kregen we een signaaltje
van ja, hier gaan we mee akkoord.
Toen ben ik naar Franz Fischler gegaan.
Ik zeg: ‘Franz, als je het nu eens zo doet?’
‘Du bist der Teufel,’ zei die, ‘du bist
der Teufel.’
Hij zei: ‘Maar dat doen ze nooit.’
Ik zei: ‘Maar als ze het nou doen.’
‘Ja, dan vind ik het goed,’ zei die.
Dus we komen weer terug in die vergadering
en ik zei: ‘Franz, dan moet jij dat voorstel
doen.
Dat is het beste.
Dat de commissie het voorstel doet.’
Dus Franz die doet dat voorstel en er wordt
een spel gespeeld natuurlijk hè: de Fransen
roepen ‘ooooh’, de Italianen roepen ‘boeoeoeh’.
Maar ik wist hoe het lag, want ik was het
wezen vertellen.
Ik zeg: ‘Dit gaat erdoor, dit komt voor
mekaar.’
En de Italiaanse minister -- zo’n kleine
man, hij is later minister van Napels geworden,
hij was niet van zo’n erg solide partij
– maar die vloog mij om de nek, hè?
Nou, iedereen blij.
Dan kun je dat doen.
En dan stijgt je gezag.
- Wat dreef je nou om deze rol te pakken?
- Ja, haha.
Toch een…
Mij drijft: ik wil iets tot stand brengen.
Leveren.
We moeten leveren als bestuurder.
En als politici.
Niet kletsen, maar leveren.
Dat is toch een beetje de boerenaard hè?
Het is allemaal mooi, die praatjes, maar praatjes
vullen geen gaatjes.
Dus er moet wat gebeuren.
Ja, dat dreef mij wel ja.
Want het zou toch mooi zijn als wij dat als
Nederlanders voor elkaar kregen.
Kijk, straks hebben wij ook wat te vragen.
Je best doen voor het land
Je moet je eigen plan trekken, maar hou één
ding voor ogen en dat is: Je bent dienaar
van het land en niks anders.
Want oh… we denken van: ze dragen m'n tassen
en ik slaap in dure hotels, ik heb een auto
met chauffeur, maar dat is allemaal flauwekul.
Allemaal flauwekul.
En ik heb aanzien en ze gaan later een straat
naar me noemen en dat is allemaal flauwekul.
Je hebt maar één taak en dat is je best
doen voor het land.
Op die plek.
En als dat je drijfveer niet is…
Als je denkt van: Ik ben carrièrepoliticus
en als ik minister geweest ben, dan kan ik
iets in Europa of dan kan ik misschien wel
een mooi commissariaat krijgen, dan is dat
niet het goede begin.
Een verbrokkeld landschap
Ja, het grote politieke probleem waar je nu
tegenaan loopt is het verbrokkelde politieke
landschap, de veranderde politieke mores
en de diepe onderstroom in de samenleving
van ontevredenheid.
Wat je in Amerika ziet gebeuren, dat dus eigenlijk
een, een, een…. een bijzondere man, om
niet te zeggen, sommigen zeggen een halve
gek, maar in ieder geval een bijzondere man
het voor elkaar krijgt om de mensen die het
hardst geraakt zijn door de globalisering
achter zich te krijgen, omdat ie ze een toekomst
voorspelt die hij op geen honderd jaar waar
kan maken.
En dat de mensen dus uit afkeer van de traditionele
club waartoe ze behoren, de Democraten, wat
wij dus sociaaldemocraten noemen hier, hè,
the liberals, sociaaldemocraten, dat ze zich
van de weeromstuit, omdat ze zich alleen gelaten
voelen, op de tegenpartij gaan stemmen.
Dat kan dus niet anders zijn dan dat er zo’n
diepe afkeer en teleurstelling is in de gevestigde
politiek dat ze bereid zijn om de andere partij
te steunen.
Mensen zijn niet voor de gek te houden
Ik kijk er met heel veel voldoening op terug.
Ik ben blij dat ik het gedaan heb.
Of ik het een ander zou adviseren?
Ja, er moet worden bestuurd, zegt Piet Hein
altijd en dat is ook zo.
Dus er moeten mensen zijn om dat te doen.
Maar de selectiemechanismen zoals die nu zijn,
zo van ‘Je hebt nu jarenlang meegelopen
in de partij en nu ben je er wel een beetje
aan toe’, die vind ik verkeerd.
Buitenstaanders erin, vrouwen erin, mensen
waarvan je zegt van ‘Moet die het nou gaan
doen? Laat die maar even
struikelen in het begin'.
Maar die krabbelen best weer op als het flinke
lieden zijn.
En steun ze een beetje.
En denk niet te partijpolitiek.
Denk aan het grote belang.
Het klimaat is een belang dat ver boven de
partijen uitgaat.
Vitaal platteland, gaat er ver bovenuit.
Onze infrastructuur op orde brengen, het land
veilig houden - ik heb de Deltacommissie voorgezeten,
dat is gelukkig ook een groot succes, nu hebben
we het weer over de veenweidegebieden – zo
kun je maar doorgaan.
Er zijn grote problemen en pak die aan.
Doe dat nou vanaf het grondvlak.
De mensen in de straat, de mensen aan de voet
van de samenleving, die hou je niet voor de gek.
Echt niet.
Een bekende uitspraak: You can fool some people
some of the day, but you can’t fool all
people all of the day.
Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl