Interview Chris Kalden

Interview met Chris Kalden
Secretaris-generaal LNV (2002-2007)

Geïnterviewd door:
Roel Bekker en Erik-Jan van Dorp, november 2018

Kom eens aan de andere kant zitten

En op een geven moment kwam Frans van
Rijckevorsel, directeur Natuur van het

ministerie van CRM, en die zei: “Je hebt nu
een aantal jaren tegen de overheid aangeschopt,

kom nou eens aan de andere kant zitten. En ik
heb daar… ik heb de mooiste baan op dat terrein

voor je.” Dus ik… maar hij zei: “Om geen gezeur
met personeelszaken te krijgen, moet je wel een

brief schrijven.” Die heb ik overigens geschreven.
Ik ben nog op sollicitatiegesprek geweest op weg

naar vakantie in Zweden, in vakantieplunje, want
dat werd allemaal nog getolereerd. En heel veel

later, toen Frans stopte, vond ik in het dossier,
vond ik mijn sollicitatiebrief nog, en daar had

ie opgeschreven: Brief valt niet tegen. Dat was,
zeg maar… dat was mijn binnenkomst als ambtenaar,

vanuit de kwaliteit van de leefomgeving
in het publieke domein.

Van CRM naar Landbouw
 

Na een half jaartje, in Rijswijk, was
er een departementale herindeling,

en toen is de politieke verantwoordelijkheid voor
natuurbehoud en openluchtrecreatie - in november...

’82 denk ik dat het geweest is, ik ben niet
in 1981, maar in ’82 als ambtenaar begonnen,

mei ‘82 – in november 1982 is de overheveling van
CRM naar L&V, naar Landbouw & Visserij gebeurd en

ik ben meeverhuisd. En heb me daar... eerst… ik ben
vrij snel plaatsvervangend directeur geworden.

Vervolgens, toen Frans van Rijckevorsel stopte,
heb ik een deel van zijn rol overgenomen.

Van CRM naar Landbouw (2)
 

Het was wel gewild door L&V hoor, destijds,
want men vond de jongetjes van CRM wel heel erg

vervelend als het ging om de ontwikkeling van de
landbouw en dan kon je ze beter in eigen huis hebben om

ze redelijk klein te krijgen. Misvatting geweest,
of een misrekening, zou ik bijna zeggen.

Van CRM naar Landbouw (3)
 

Nou, dat was de overweging om het
binnen te halen, binnen één verband,

politiek verband. Maar tegelijkertijd blijft
de vraag: tot waar krijgt belangenverschillen,

tot waar krijgt dat expressie? Hoe organiseer
je dat een aspect ook op het passende niveau tot

uitdrukking komt? Als je de redenering doorvoert,
is het ideaal als je maar één minister hebt,

voor alles. Misschien ooit zoals Johan
de Wit in dat ene huis is begonnen.

Daar zit voor een stuk die worsteling achter:
tot waar breng je die belangenverschillen tot

uitdrukking? Nou, er is in eerste
aanleg voor gekozen om dat op het

niveau van twee directoraten-generaal te doen.
Maar het blijft een spannend vraagstuk. Er wordt

soms wat eenvoudig gedacht van, nou, als
je het maar in één politieke hand geeft,

dan zijn de problemen weg. Je maskeert ze
wel, maar daarmee zijn ze nog niet weg.

Een gesloten cultuur
 

Dat bouwt langzaam op. Dat had, denk ik, te maken
met… maar Jouke de Vries heeft daar buitengewoon

interessante dingen over geschreven. Dat had
denk ik te maken met de vrij gesloten cultuur,

niet alleen binnen het departement, maar
binnen de sector, de vooronderstelling dat

er een één-op-éénrelatie was tussen met
name de producerende kant hè, visserij,

landbouw, en het departement. Ik bedoel: het
departement als voorpost van belangengroepen

als LTO en noem ze maar op, ze heetten toen nog
anders. Ik denk dat dat één was. Er was een vrij

strakke…. De cultuurcomponenten van hoe je je
had te gedragen waren uitgesproken en vrij hard

en lieten weinig ruimte voor variatie. En
dan heb ik het over de binnenkant vooral.

En mensen die zich daar niet bij thuis
voelden hadden eigenlijk maar één keus:

weggaan. Want de bereidheid om
tot verandering te komen was

heel klein. Dat heeft ook geleid tot wat
klokkenluider-achtig gedoe. Dat werd op

een gegeven moment ook politiek interessant en
toen is de commissie Smit-Kroes ingesteld.

Een lesje crisismanagement van
Piet Bukman

Maarten Brabers was toen SG, en trekker van dat
proces van veranderingen dat toen al liep. En wij

hadden een lijst van tekortkomingen
in het rapport van de commissie.

Een indrukwekkende lijst van tekortkomingen.
Piet Bukman was in Brussel voor een landbouwraad,

dus wij togen met een man of vier, vijf naar
Brussel om hem te zeggen dat hij daar echt

moeilijk over moest doen en toen zei Piet:
‘Het spijt me zeer jongens. Jullie hebben

ongetwijfeld gelijk met je commentaar, maar wat
wij zeggen is: “Het is een fantastisch rapport,

we omarmen het en we herkennen het en we voeren
het uit.” Sterker nog,’ zei Piet, ‘we voegen

er één ding aan toe dat er nu niet inzit.’ En
daar is de ombudsman voor het departement uit

voortgekomen. Dat was door Piet verzonnen.
Piet heeft mij geleerd dat als je in zwaar

weer zit en er wordt een extern oordeel gegeven,
dan heeft het geen enkele zin om stukjes van dat

oordeel te ontkennen, maar aanvaard het nou en
doe er dan vervolgens je voordeel mee.

Distantie tussen Minister en SG

Wij hadden een grote zaal aan de bovenkant,
op de zevende verdieping, de recreatiezaal,

en daar vonden dit soort dingen plaats.
En de minister kwam binnen en kreeg de

gelegenheid om zich te introduceren. En
Tjibbe heette hem buitengewoon hartelijk

welkom. Ik weet niet of het voor het publieke
stuk van dit gesprek deugt, maar anekdotisch:

Tjibbe was collega van Jozias
als SG van Binnenlandse Zaken,

dus ze troffen elkaar zeer geregeld. Dus hij
heette hem welkom als minister, beste Jozias,

hartelijk welkom, we zijn er voor jou. Ik vat het
nu even kort samen. De openingszin van Jozias was:

Geachte meneer de secretaris-generaal.

En daar kwam dus niet achter: Beste Tjibbe.
En dat is heel kenmerkend geweest voor het

eerste jaar. Jozias heeft een jaar genomen… ik
weet zeker dat ie met wantrouwen….met allerlei

opvattingen over het deugen van het departement
en zijn topambtenaren is binnengekomen.

Het verschil tussen Braks en Brinkhorst

Ik heb altijd nauw met Gerrit Braks gewerkt

en Gerrit was heel erg op zijn ambtenaren gericht.
De meeste ministers willen dan meer varianten.

Gerrit zei: “Ik verwacht van jullie dat je de
beste variant schrijft. En daar ga ik voor.”

Terwijl… als je bij Laurens-Jan niet met drie
opties kwam, dan deugde het op voorhand niet,

want die wilde zijn eigen keus maken. Terwijl
Gerrit zei van: “Ik vertrouw op jullie

vakmanschap, want daar heb ik ervaring in.” Want
hij was tenslotte ook oud-ambtenaar van L&V. “Dus

kom maar met de beste oplossing.” Nou, dat maakt
nogal uit hoe je dingen organiseert….

Dienstbaarheid

Ik vind, dienstbaarheid is een woord wat vaak
wat negatieve connotaties heeft en voor mij

heeft het dat helemaal niet. Als ambtenaar…
Ik heb altijd gezegd: “Als ambtenaar ben ik

dienstbaar aan politiek én samenleving.” Daar
wil ik straks nog wel graag wat over zeggen.

Toen ik bij Staatsbosbeheer ben gaan werken, heb
ik het omgedraaid. Ik ben vooral dienstbaar aan

de samenleving en dan zweeg ik vrij lang,
maar wel in een politieke context.

Sterke en zwakke ministers

Ik heb geen zwakke ministers meegemaakt,

maar het verschil… Iemand die zich gewoon niet
op z’n gemak voelde als minister, was Hajo

Apotheker. Hajo was een goede burgemeester en die
was gewend om een college van B&W voor te zitten, en daar

in een soort collegiaal consensusmodel tot keuzes te komen.
Maar een minister is als enige verantwoordelijk.

En als je die verantwoordelijkheid, in keuzetermen
sta je ervoor… Maar als je die verantwoordelijkheid

ook niet meeneemt naar andere gremia en je
denkt dat de ministerraad hetzelfde opereert

als een college van B&W, dan kom je met minder
thuis dan wanneer je daar op een andere manier

inzit. Dus die voelde zich gewoon in het
hele systeem buitengewoon ongemakkelijk.

En binnen de kortste keren weet iedereen in Den
Haag dat als het erop aankomt, dan zet Hajo de

hakken niet in het zand. En ambtelijk werkte het
dan… Nou ja, dan hoef je er ook minder aandacht

aan te besteden. Bij andere departementen.
Dus als het gaat om onderhandelingsposities,

die worden in hoge mate bepaald door de
uitstraling van de minister.

De grenzen aan je rol

Ten diepste was hij het niet eens met
het beleid met betrekking tot die sanering.

En dan werd ie aangesproken door mensen als
Rien van den Brink en dan bewoog hij mee,

dan wilde hij ook meebewegen. Tjibbe
was toen SG en ik DG. Toen hebben we hem...

Tot twee of drie keer toe wilde hij iets waarvan
wij zeiden: dat is politieke zelfmoord.

Dat moet je niet willen, als je minister
wilt blijven, dan moet je dit niet doen.

Dat hebben we tot… dan zei die: ‘Ik ben het
ermee eens. Ik doe het niet.’ En dan een

maand later kwam hetzelfde terug en toen
hebben we het weer gezegd. En ik weet niet

of we het twee of drie keer gezegd hebben,
maar we hebben op een gegeven moment gezegd:

Als ie nou weer hiermee komt…. ja, je kunt
niet blijven… het argument verandert niet… dan

voeren we gewoon uit wat ie wil. Dan is het zijn
keuze om die politieke zelfmoord te plegen.

- En dus jouw rolbegrenzing.
- Ja. Ja.

Brinkhorst

Wat Laurens-Jan vooral binnenbracht is een
buitengewoon kritische geest. Hij is ongelooflijk

scherp. Hij deed vanaf het begin werkbezoeken en
slaagde er iedere keer weer in om bij directies om

een geweldig enthousiasme… door zijn eagerness,
zijn vraagstelling. Het leidde er alleen toe dat

hij onnoemelijk veel opdrachtjes achterliet voor…
Anekdotisch: hij had van die gele plakkertjes waar

dan een stempel van zijn naam en functie opstonden
en hij plakte op elk stuk dat binnenkwam vragen,

ook als ze niks op L&V betrekking hadden.
En dan ging dat op een gegeven moment de

lijn in en dan kwam er na verloop van tijd een
antwoord op zo’n vraag. En ik heb hem later,

bij het afscheid van Hanneke Heuker, een dinertje
dat we hadden, onze oude directeur van Juridische

Zaken, wel bekend dat ik als SG een deel
van die geeltjes er gewoon afhaalde,

vanwege de belasting van het apparaat. Vanuit zijn
nieuwsgierigheid. Dat is zijn eerste sterke punt.

Zijn tweede sterke punt is dat hij heel erg
de mondiale component inbracht. Het denken in:

wat wij doen, wat doet dat er in een
veel breder verband toe, het veel meer

vermaatschappelijken van de sectoren,
dat heeft Laurens-Jan zijn enthousiasme,

zijn betrokkenheid... En hij kon
ook representeren. Ik bedoel,

ik heb hem een paar keer zien optreden en dat
ik dan dacht: dat is een man waar je trots op

kunt zijn. Met alle kanttekeningen die ik
er ook direct bij kan zetten.

De politiek assistenten
Jeroen Dijsselbloem en Tjeerd de Groot

Hij had een politiek assistent, nu
Tweede Kamerlid, Tjeerd de Groot,

en dan had ie een afspraak om ergens
een toespraak te houden en dan reed de

dienstauto weg en dan zaten Laurens-Jan en
Tjeerd op de achterbank en dan zeiden wij:

‘O jee, wat zullen ze nu weer…’ Twee kwajongens,
Tjeerd was een vrij jonge vent toen. ‘Wat zullen

ze nu weer verzinnen, en wat hebben wij morgen
weer voor huiswerk om het te corrigeren?’

De politiek assistenten
Jeroen Dijsselbloem en Tjeerd de Groot (2)

We hebben een lastig akkefietje gehad met Jeroen,
als politiek assistent van Geke Faber, waarin ie

laten we zeggen, voor haar koos, terwijl
er meer aan de hand….

Nou ja, dan zit je inderdaad in die dubbele loyaliteit.

Ik vind het overigens… Het is niet helemaal
hetzelfde hoor, maar ik vind meervoudige

verantwoordelijkheid, of meervoudige loyaliteit in
zichzelf niet zo’n probleem. Als je de loyaliteit

aan de minister… Als dat zou uitsluiten dat je
loyaal bent aan de Nederlandse samenleving, even

in abstractie… Op dat niveau is bijna iedereen
bezig met gedeelde verantwoordelijkheden en mijn

belangrijkste les zou zijn, dat als
je… Dat hoeft geen probleem te zijn,

als je het er maar over hebt. De meeste
problemen ontstaan omdat ze niet worden

besproken. Of omdat er niet over de
onderliggende oorzaken wordt gesproken,

maar over het zichtbare bovenstuk.

De ambtenaar en zijn idealen

Dan moet je minister worden,

of… wat kan mij het schelen. Maar niet… Zodra…
Opvattingen hebben, beredeneerde opvattingen,

doet ertoe. Maar op het moment dat je ze
dogmatisch… Dogma’s leiden tot oorlogen,

ideologieën leiden tot dogma’s, enzovoorts. En
zodra je in die hoek zit, gaat het verkeerd.

En ik ben zelf helemaal niet dogmatisch
ingesteld. Ik ben er bijna allergisch voor,

als dat zich voordoet. Maar even… Als, als…

Misschien is het wel een illustratie. Toen Jozias
besloot tot een ingreep in de varkenshouderij,

waren er een aantal ambtenaren op het departement,
tot en met de directeur Landbouw toe, die zeiden:

‘Ik vind dat verkeerd. Dat zou hier
niet moeten.’ Dus een moreel oordeel.

En als je dat morele oordeel eigenlijk
ten diepste voelt, dan heb je

als persoon eigenlijk twee keuzen: of
je zet ze terzijde en je doet wat hoort,

of je gaat weg. En er is nog een tussenweg
en die hebben we ook een paar keer bewandeld,

en die is dat je zegt: Oké, onder de algemene
verantwoordelijkheid van deze minister wil ik

wel werken, maar op dat dossier niet. Ik ga
iets anders doen binnen het departement.

Vergissingen maken mag niet

Ik vind nog steeds dat het discours over de
verhouding politiek en ambtenarij heel erg mager is en

opzij wordt geduwd door misschien wel de relatie
minister en Tweede Kamer. Minister, parlement.

En er komt waarschijnlijk vrij
snel ook de driehoek minister,

parlement, media. Ik bedoel de… Welke
ruimte heb je om het erover te hebben?

Alles wordt… Ook omdat zoveel
persoonlijk wordt gemaakt, hè?

De ruimte voor vergissingen in het politieke
domein, die er bijna uitgeperst. Ze moeten

je al heel erg aardig vinden in de Tweede
Kamer, wil je nog een vergissing kunnen maken.

Vergissingen maken mag niet (2)

Cees Veerman, overigens, werd zo aardig
gevonden dat ie af en toe

een vergissing kon maken. Maar
die ruimte is heel erg klein, omdat

klaarblijkelijk een van de uitingen…. een
van de meest effectieve uitingen in ons

parlementaire opereren is dat je het een minister
of staatssecretaris moeilijk weet te maken. En je

ultieme beloning is dat ie zich genoodzaakt
ziet zich terug te trekken. En dat is een

heel andere maat dan de vraag: wat heeft ie
voor elkaar gekregen in de samenleving aan

gewenste veranderingen? Dus ik vind dat het
maatgevoel verschoven is, zodanig, dat alle

energie gaat zitten in het op orde houden van
die smalle uitsnede van de ministeriële rol.

Oekaze Kok

Waar vroeger ambtenaren vaak aan de voorkant van de
verandering zaten, is dat veel minder geworden.

Dus de ruimte om boodschappen te geven, die
nog niet politiek waren gegeven hè. Vroeger

kon je behoorlijk wat boodschappen kwijt
die nog niet politiek waren afgezegeld. Nu

is het vooral andersom. Nu is het vooral uitleggen
wat de politiek al heeft meegedeeld.

Oekaze Kok (2)

Ik ben zelf ook een voorstander van een veel
directer contact van ambtenaren met het politieke

bestel. In informatieverstrekkende zin… Ik bedoel,
het gros van de commissievergaderingen nu zijn

waste, omdat ze over informatieverzameling
gaan en niet over het politieke debat. Ik kan

me heel goed voorstellen dat onder condities die
informatiefunctie wel degelijk voor een behoorlijk deel

ambtelijk wordt ingevuld. Dus ik ben nooit wars
geweest van… je moet alleen precies weten

waar je rek en ruimte zit
en waartoe je bezig bent.

En ik vind het vrij makkelijk om het
onderscheid tussen politiek bedrijven

en dienstbaar zijn aan politiek te maken,
maar ook daar geldt voor… als je het niet

definieert in een gesprek – niet in een Handboek
Soldaat, want dat werkt nooit, je moet het laten

leven – dan gaat het verkeerd. De kwetsbaarheid
hierin zit ‘m in het feit dat Kamerleden niet

die rolverdeling, die functionaliteit,
of die dienstbaarheidskant begrijpen. Dus

als je het doet in de huidige context
maak je je als ambtenaar kwetsbaar,

omdat je niet op voorhand weet of het betreffende
Kamerlid snapt hoe het zit. En ook daarin moet je

dan weer wat selectief zijn, denk ik. Met de
een wel, de ander niet. Maar die Oekaze Kok …

Nee… Even… Ik vond de mooiste illustratie van
het onderscheid tussen politiek en ambtenarij…

We hadden een ingewikkelde discussie tussen Rik
Faber en Jan Pronk… Ik weet niet meer waar het over

ging. Er zaten een paar ambtenaren bij, ik was
er een van. En toen zei Jan: ‘Nou moeten jullie

je mond houden, want nu is het alleen politiek.’
Alsof politiek en ambtelijke opvattingen strijdig

zijn. Ik bedoel: in besluitvormingstermen wel,
maar in meningsvorming… Dan was het: daar hebben

jullie geen verstand van, daar zijn jullie niet
van, daar moet je politicus voor zijn. Nou,

volgens mij ben je pas optimaal dienstbaar
als je ook snapt wat die politicus doet,

en hoe die in elkaar zit en waar die wel en niet
bij functioneert. Dus ik snap zo’n… Zo’n oekaze

vind ik echt een gestold wantrouwen.
En dat komt voort uit armoe.

De risico-regelreflex

Als de vuurwerkfabriek afbrandt, dan doe
je daar wat mee, maar wat je ermee doet moet je

wel voortdurend in een bredere context… Dus,
incident driven…. Incidenten als inspiratie

op het grotere geheel, prima, maar incidenten
tot regel verheffen… Ik bedoel, kenmerkend voor

de huidige politieke verhoudingen is dat als zich
ergens een incident voordoet – er komen dan altijd

Kamervragen – dan zit er nooit in de Kamervragen
een vraag van: Was dit nou een incident?

Was dit een uitzondering op de regel? Nee,
het wordt ogenblikkelijk, in de eerste vraag,

verheven tot regel. Het is overal aan de orde,
het is schandelijk, het moet niet meer.

Inlevend vermogen

Geke Faber had ruzie met Visserij op een
gegeven moment, ze wilden havens blokkeren

en weet ik wat. Ze accepteerden haar gewoon
niet als… Niet vanwege haar staatssecretariaat,

maar gewoon als persoon. Ze hadden het gevoel
dat de visserij haar niet interesseerde.

Ik heb toen een oplossende rol gespeeld, omdat
ze weten: ik ben geen visser, maar ik snap wat ze

drijft en ik snap ook waar ze in de gevarenzone
terecht gaan komen en dat ze soms dingen doen

die helemaal niet moeten. Dus het je kunnen
verbinden… je kunnen verplaatsen. Ik bedoel,

een van de kreten die ik vaak slaak is: Als je
met respect en interesse voor de ander opereert,

dan komt alles goed.

Grenzen aan mobiliteit

Dat vind ik vloeken in de kerk.
Dat je puur op proces en mens,

op organisatie en proces, stuurt en dat je je
als leidinggevende niet bemoeit met de inhoud.

Als je geen affiniteit hebt met wat je doet,
dan merkt de ander dat direct. Of het nou een

ambtenaar is, een collega, of iemand buiten,
als je geen affiniteit hebt met de velden waar

je verantwoordelijk voor bent, kan het niet goed
gaan. Ik bedoel.. Een van de mooiste uitspraken,

vind ik, van Tjibbe Joustra, is: De
grens van mobiliteit is affiniteit.

Maatschappelijke sensiviteit

Maar politieke sensitiviteit en maatschappelijke
sensitiviteit zijn niet strijdig.

Sterker nog, ik zou ze onlosmakelijk met
elkaar verbonden achten.

Laat ik in het eigen, in het L&V-domein blijven...

Als je niet snapt wat de levensmiddelenfabrikanten
in het CBL nastreven, als je niet snapt

wat Wakker Dier drijft,
als je niet snapt... Als dat voor jou...

terug wordt gebracht tot de pure feitelijke
analytische kant, ja dan gaat het verkeerd.

Want het leven bestaat niet uit analyse.

Ambtelijk vakmanschap

Als iedereen in jouw omgeving vindt
dat het volstrekt irrelevant is om te weten

wat de stakeholders ervan vinden, of dat je daar
alleen maar een politieke weging op moet loslaten,

in plaats van een inschatting van
de maatschappelijke ontwikkelingen

die er allemaal omheen zitten, dan wordt ie
erg lastig. Maar ik vind het bij het

vakmanschap… ambtenarij is ook gewoon
vakmanschap… bij het worden van vakman,

daar hoort ook een opleiding bij hè. Ik bedoel,
zonder terug te vallen op de oude gezel-meester,

leerling-gezel-meesterstructuur, maar vanaf
het begin… vanaf het binnenkomen moet je het

hebben over die rijkdom, die rijkheid
aan rollen en verantwoordelijkheden

en moet je hem concreet maken door
het gewoon ook te laten zien.

Ambtelijk vakmanschap (2)

En ik blijf voorstander van het ontmoeten
van de ander. Dat hoeft allemaal niet zo

ingewikkeld te zijn hè, maar een keer met iemand
meewandelen, of ergens op bezoek gaan.

De spanning rond het
belang van de Rijksdienst

Ik heb in mijn SG-rol het meest gevoeld die
spanning tussen het belang van het departement

en het belang van de Rijksdienst. En daar heb ik
geprobeerd fatsoenlijk mee om te springen, maar

dat vind ik wel één van de lastige punten.
- Maar de SG-rol is eigenlijk de enige rol in het

departement, of eigenlijk de maximale
departementale rol als het gaat om

de Rijksdienst?
- Ja.

- Zeker met het college van SG’s dat
toch met allerlei initiatieven….

- Ja. En dat zou ervoor pleiten dat ze ook politiek,
dat de ministerraad ook daar specifieke

verantwoordelijkheden en waarden aan toekent.
-Ja.

- In plaats van bang te zijn dat daar het
voorportaal van de ministerraad zit. Dan

zou je het Zweedse model nog kunnen kiezen,
waar ze letterlijk het voorportaal zijn.

Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl