Interview Harry Borghouts

Interview met Harry Borghouts
Secretaris-generaal Justitie (1996-2002)

Geïnterviewd door:
Paul ‘t Hart en Erik-Jan van Dorp, november 2018

Bescherm altijd je medewerkers

Ik had een fout, ik weet niet meer welke,
maar ik had een fout gemaakt, een behoorlijke

fout die tot aan de commandant en kolonel
doordrong.

En mijn directe baas moest even bij de commandant
komen.

En mijn baas heeft me daar verdedigd tegenover
die commandant.

En toen kwam die in zijn eigen hut, riep mij
en toen heeft ie me op mijn donder gegeven.

Dat is me wel bijgebleven.

Ik bedoel, je moet je ambtenaren die bij je
werken, onder je werken, om het zo maar te

zeggen, wel beschermen.

Je mag ze wel… wijzen op hun fouten, je
mag ze straffen, wat mij betreft zelfs, maar

je moet ze wel beschermen en niet meegaan
met praten, praatjes van anderen of van zelfs

de baas daarboven.

Ik vond dat belangrijk, want praatjes, zeker
in de politiek-ambtelijke verhoudingen, zijn

er genoeg geweest.

Heb ik ook meegemaakt.

Benoeming tot directeur Politie

- Hoe krijg je daar positie, hoe krijg je
gezag?

Hoe pak je je rol?

- Nou, je gezag krijg je, heb je, door de
benoeming.

Je kan het alleen verliezen, maar je hebt
het in beginsel.

Dat geldt eigenlijk voor alles.

Eh, de politie was voor mij niet vreemd.

Ik heb me als raadslid heel erg bemoeid met
de politie.

Dat interesseerde me.

Bijna alle linkse politici zitten op het veiligheid-
en het politievraagstuk.

Dat, omdat ze nou eenmaal de grenzen wilden
weten.

Dus dat had ik wel als kennis.

- Hm hm.

- Daarnaast, zoals de plaatsvervangend SG
zei: Harry komt uit de marine, dus hij is

uniformen gewend.

Ze zag over het hoofd dat het leiding geven
aan marinemensen iets héél anders was dan

politiemensen.

Hoe uitgesproken kan een
topambtenaar zijn?

- Het was in de periode-Dales dat op een gegeven
moment in één week stonden er hele grote

interviews van de drie DG-en, Borghouts en
Jansen en wie was die derde nou, dat weet

ik niet meer, maar echt grote interviews,
niet in dezelfde krant, maar wel in andere

kranten, wat Dales ertoe leidde: Jongens,
prima maar mag het iets rustiger?

Mag het iets minder, zei ze.

Ja, dat was wel die tijd dat we dat konden
doen en mochten doen.

We zeiden geen gekke dingen, maar we gaven
wel als topambtenaar onze meningen hier en

daar.

Nou, dat zie je niet meer, behalve natuurlijk
de SG-EZ, die gaat gewoon door, maar kan tussentijds

ook niet veel zeggen.

Hoe uitgesproken kan een
topambtenaar zijn? (2)

Want je mag niet, vind ik, die minister afvallen.

Maar tussen een minister afvallen en een mening
geven, zit toch wel een verschil.

Daar zit toch wel een verschil.

Je moet oppassen, maar goed, dat… daarvoor
ben je topambtenaar geworden.

Anders moet je maar een andere baan zoeken.

Eh, maar het kan wel.

En ik vind ook dat het het bestuur ten goede
zal komen, als dat gebeurt.

Dan krijgen ook mensen iets meer inzicht in
wat er… hoe beleid nou tot stand komt.

Hoe uitgesproken kan een
topambtenaar zijn? (3)

Dat vind ik een verrijking en daar begint
het hele moeilijke terrein, waar je gauw kan

uitglijden.

Maar je kan natuurlijk in je woorden altijd,
je kan je woorden altijd zo kiezen dat het

een opvatting is, maar tegelijkertijd zeg
je: Ja, er zijn andere opvattingen mogelijk.

Wie zal het zeggen, wat het beste is?

Maar je kan het wel, het terrein verkennen
met dat type woorden.

De IRT-affaire

Nou, het werd meteen een issue, een chefsache.

Meteen de twee ministers zaten d’r op, met…

Je was als ambtenaar toen – meestal niet,
maar toen wel – ineens his master’s voice.

En in die betreffende avond, want het werd
gerapporteerd door Nordholt en Van Riessen,

herinner ik me.

- Ja, die zochten de publiciteit of…

- Die zochten de publiciteit.

- Die eh braken dat team op, hè, die zeiden:
Wij stappen eruit.

Ja, zo was het.

- Ja.

En dat wilden ze wel even vertellen tegen
de twee ministers.

En de ene zei: Opheffen dat zaakje gelijk,
afbranden.

En de ander zei: Dat wil ik even wel allemaal
precies weten.

Eh, daar was verschil tussen BiZa en Justitie
natuurlijk weer.

Wie beslist er eigenlijk?

Het woord ‘bestuursraad’ zegt niks, het
is maar hoe je het invult.

Maar zij had het ingevuld dat alles gezamenlijk
besluit was.

En daarvan heeft die minister toen gezegd,
ja, hallo, wie moet ik nou aanspreken?

Jullie allemaal of eh, wie moet ik nou aanspreken?!

En dat is wel de oorzaak van de crisis toen
geweest in de bestuursraad, moet ik zeggen,

in de top.

De Bijlmerramp

Nou, de Bijlmerramp was inderdaad een vrij
lokale – ernstig, maar vrij lokaal.

Eh dat, en Binnenlandse Zaken stelde – dat
hoort zo – stelde zich natuurlijk meteen

op de hoogte: hoe zit dat eigenlijk?

Kunnen jullie het aan?

Moeten we helpen?

En dat soort zaken.

Nou, Amsterdam kón het aan, geen punt.

Was het in Gorinchem gebeurd, dan was het
een heel andere zaak geworden, geweest, en

dan had Binnenlandse Zaken wél een rol gespeeld.

Misschien wel in de besluitvorming, maar in
ieder geval in materiële steun en fysieke

steun en andere steun.

Dus dat was een kwestie van op de hoogte zijn,
eh, kletsen, praten met de verantwoordelijke

burgemeester, korpschef.

Suggesties misschien doen?

Maar dat was het wel.

Omgaan met risico’s

- Eh, hoe was het met die wateroverlast.

Hoe kom je dan in beeld?

- Meteen ook, omdat het… het sleepte zich
voort, om het zo maar te zeggen, over Limburg,

Gelderland.

Het ging ook naar Gorinchem, trouwens.

En dan kom je in beeld omdat je zelf contact
opneemt met die regio’s en met de burgemeester

die het hoofd van de regio is, Nijmegen was
dat, met name, want daar speelde het veel.

Daar speelde het ernstig.

Het was overigens niet zo’n ramp, hoor.

Het was wel vervelend, voor de boeren, voor
het vee en zo, maar het vloeide wel netjes

over de uiterwaarden en dergelijke.

Het was niet zo dat het twee, drie meter in
de steden kwam, hè?

Da’s toch weer heel anders dan…

Dus we hadden de tijd ook.

We hielden contact.

Maar het was Dijkstal, die de minister was,
hij vond wel dat hij erover ging, en terecht,

omdat het buiten de regels viel, en dus de
ministers zaak was.

- Vonden de CdK’s en burgemeesters ook dat
ie erover ging?

- Eh, CdK’s, die hielden zich wat dat betreft
een beetje op de vlakte; de burgemeester met

name van Nijmegen, die dacht: Wat moet die
man uit Den Haag hier?

Die verzette zich ook, overigens.

Tevergeefs.

- Tevergeefs?

- Ja, tevergeefs.

- Want hoe gaat dat dan?

- Want hij…

Nou, dan neemt de minister [lacht] zelf verantwoordelijkheid,
waar de ambtenaren dan een beetje een rol

in spelen.

Ik natuurlijk ook.

- Ja, maar wat doe je dan…

Ik bedoel, hoe gaat… dus, in dit geval neemt
zo’n bewindspersoon, die maakt een inschatting

en die zegt: ik vind dat ik hierover ga, grote
verantwoordelijkheid, nationale crisis et

cetera.

Een burgemeester die daar niet van gecharmeerd
is.

Hoe gaat dat dan?

Wordt er dan gewapperd met wetsbepalingen?

- Er kwam gewoon een oekaze.

- O, ja.

- Niet wetsbepalingen.

Er kwam een oekaze: ik wil dat en dat en dat.

Op schrift.

En dat werd dan gefaxt, denk ik, nog in die
tijd.

En daar kan je het dan wel niet mee eens zijn,
maar je kan het…

Ja, je kan rebellie plegen en zo, maar dat
gebeurt dan toch ook weer niet.

En overigens was in het district Nijmegen
was er ook een burgemeester, van een kleine

plaats, die het ook niet helemaal eens was
met die grote burgemeester.

Dat was ook nog intern een beetje vervelend.

Maar het gaat inderdaad, dat je hoort van
een ramp, toekomstige ramp, en dat je meteen

contact opneemt, kijken hoe het zich ontwikkelt
en al of niet ook maatregelen neemt.

Kijk, dat het verbinding is en informatie
wordt uitgewisseld, dat staat vast, dat is

altijd zo, maar dat je ook maatregelen neemt
en het naar je toe trekt als minister, dat

is lang niet altijd zo.

Ligt aan, één: de grootte van het gebied,
het ligt aan de kracht van degene die de leiding

heeft in dat gebied en het ligt aan de ontwikkeling
van de ramp.

Nou, in dit geval heeft Dijkstal gewoon gezegd:
Ik ga erover en u moet dat en dat en dat doen.

Nou…

- Dat faciliteer je dan ambtelijk?

- Ja, en zelfs geef je wel het voorschot,
het advies om het te doen.

Hè, dat is je taak: adviseren en uitvoeren,
hè?

En de beslissing is bij de minister dan.

Ja, overleggen.

Nou ja, er is goed overlegd.

Ik noem dit Tiel, maar dat was het jaar erna,
denk ik.

- Ja, je hebt toen achttien maanden later,
had je het weer, had je nummer twee.

- En dat was Tiel.

- En toen heb je die grote preventieve evacuatie
gehad.

- Precies.

- Tweehonderdvijftig duizend man, een miljoen
dieren.

- Precies.

- Dat was ook best wel pittig…

- Die was misschien…

- … want evacueren is altijd lastig natuurlijk.

- Die was wel, volgens mij, de tweede was
pittiger dan de eerste.

- Ja, ja.

- En toen kwam ook Tiel in gevaar.

En daar is heel veel overleg gepleegd, met
de commissaris, met de, uiteraard, het Hoogheemraadschap,

de dijkgraaf, en het ministerie.

Dat was echt een tricky situatie daar.

- En, nou, uiteindelijk handel je dan preventief,
hè?

Door die evacuatie.

En dan komt dat water uiteindelijk niet.

- Ja.

- Hoe kijk je daar dan op terug, hè?

Ik vraag het omdat je bij die Y2K, dat zal
je je ook nog allemaal herinneren, hè, hebben

we dus ongelooflijk veel gedaan om te voorkomen
dat er een soort breakdown was, en dan is

er geen breakdown en dan zegt het, een deel
van het volk of mensen zeggen van: ja, maar

ja, dit is een overreactie geweest, terwijl
jij zal misschien zeggen: ja, er is niks gebeurd

vanwege al het goede, voorbereidende werk.

Hoe lag dat in die tweede wateroverlast.

Was toch echt, is echt een forse ingreep,
economisch betekent dat heel veel, verzekeringstechnisch…

eh, goede risico-inschatting geweest?

Verdedigbaar?

- Ja.

Ja.

En daar heb ik ook… daar heb ik ook verder
niks mee als kranten of in het land gezegd

wordt: ja, eh allemaal voor niks geweest.

Daar heb ik werkelijk niks mee.

Ik bedoel, als er wel wat gebeurt en je hebt
niks gedaan, dan is het veel erger, niet dat

die burger dan harder schreeuwt, maar dan
is het voor de slachtoffers veel erger.

Rivaliteit tussen BZK en Justitie

Het was echt in de tijd dat Binnenlandse Zaken
en Justitie rivalen waren en niet altijd goed

konden omgaan met elkaar.

Ik heb mijn mensen altijd gezegd: we gaan
neutraal met Justitie om.

Die animositeit die er is, daar gaan wij geen
voeding aan geven.

Dat kon ik zeggen, ik kwam van toch redelijk
buiten.

Dus ze kenden mij niet en Justitie kende mij
ook niet.

Nou, ik bleef daar natuurlijk niet helemaal
vrij van, maar ik heb daar wel op gehamerd.

Ik had het geluk dat mijn partner Suyver was,
en Suyver en ik, die konden elkaar heel goed vinden.

SG bij Justitie

Nee, waarom ik op mijn schouders werd getikt,
eh, eh, Sorgdrager kende mij vanuit het Europese

circuit.

Ik was daar als DG in overleg, en DG-en met
elkaar, hè, of hoe ze ook heten in de andere

landen, en ik was daar, als de minister er
was, ministersoverleg.

Justitie en Binnenlandse Zaken waren er allebei.

En die namen altijd een of twee ambtenaren
mee, en ik ging met de minister van Binnenlandse

Zaken mee en daar kende ze me van.

En ze had natuurlijk gekletst, zoals dat gaat
onder ministers, van wat vind jij?

En Dijkstal en ik, eh, en Sorgdrager, die
vonden mij een sterke DG.

Eh, Dijkstal wilde me helemaal niet weg.

En ik wilde ook niet weg, want ik vond DG-OV
echt een hele leuke baan, misschien wel de

beste baan die er was in de Rijksdienst – althans
voor mij, hè, want ik moet niet naar Verkeer

en Waterstaat, ik ben geen ingenieur.

En daardoor werd ze getriggerd, door die gesprekken
en door kennismaking met mij en mijn eigen

optreden in dat Europese circuit.

En toen heeft ze me gevraagd, rond Kerstmis,
geloof ik, 2001.

Geen warm welkom

Nou, een afwachtende houding.

Niet meteen enthousiast.

En er waren duidelijk ook tekenen dat men
mij niet zag zitten.

Maar ja, daar heb ik eerlijk gezegd niet heel
veel werk van gemaakt.

Ik had daar wat te doen.

Ik moest een…

Inhoudelijk had ik wat te doen, ik had een
paar directoraten – overigens twee, geen

drie, want Demmink nam er ook een – twee
directoraten-generaal moest ik leiden, het

ministerie moest ik leiden, ik moest een grote
reorganisatie doen.

Vertrouwelingen creëren

Het hoofdbureau SG zat erbij.

Maar er zat ook een secretaresse bij.

Er zat ook een MD-functionaris bij.

En inderdaad had ik hier en daar gewoon vanaf
het begin vertrouwelingen.

Ik heb toen…

Ik heb óók mijn secretaresse van Binnenlandse
Zaken laten overkomen.

Heel veel gesprekken

Ik had dertig, dertig directeuren, waarvan
ongeveer acht wel zagen dat er verandering

moest komen.

- Ongeveer acht; geen negen?

- Kan negen zijn.

- Ik bedoel, had je een lijstje?

- Ja, ik had zo’n lijstje.

Ik had ze allemaal in drie kolommen...

- O ja? En wat waren de kolommen?

- Vóór – mij dus; tégen, en het kan vriezen
en dooien.

Nou tegen waren er meer dan voor.

Ik heb me dus in het begin dus ook niet gericht
op ‘tegen’.

Ik heb me gericht op de ‘voor’.

En ook wel op de ‘kan vriezen, kan dooien’-categorie.

Dat heeft wel goed uitgewerkt, moet ik zeggen.

- En als je zegt ‘richten op’, wat doe
je dan met die mensen om ze aan je te binden?

- Gesprekken.

Ik heb heel veel gesprekken gehad.

Heel veel zelfs, wat misschien niet mijn grondeigenschap
is, maar ik heb het wel gehad.

En tegelijk…

Ik heb heel snel een nieuwe indeling van het
ministerie gemaakt.

SG is anders dan DG

Het is anders.

Als DG zit je echt op het beleid, echt alle
facetten van beleid.

Je bent natuurlijk ook wel adviseur van de
minister, dat kan niet uitblijven natuurlijk

en dat moet ook niet uitblijven.

Want je weet meer dan de SG – soms.

Eh, en als SG ben je meer in totaliteit bezig,
het was wel zo dat alle notities – wetsvoorstellen,

maar ook notities – langs mij gingen.

En dat wilde ik ook, want ik wilde wel op
de hoogte blijven van alles, niet zozeer om

te kijken wat die DG nou deed, daar was het
helemaal niet voor, maar wel, ik wilde zelf

weten wat Justitie deed.

En soms had ik inderdaad een tegengestelde
mening dan in de notitie, en dan waarschuwde

ik ook de minister dan wel de staatssecretaris.

Het SG-beraad: een beetje gezelschap

Een beetje gezelschap, hè?

Ik zal niet zeggen een gezelschapsspel, maar
er gebeurde toch niet heel veel.

Dat is later wel veranderd, absoluut veranderd,
onder leiding van Kuijken bijvoorbeeld, maar

in die tijd dat ik er zat, was het uitwisselen
van … Er was ook wel hier en daar een afspraak

over hoe te handelen met dit of dat, het was
ook nuttig je collega’s te zien.

Dat is absoluut nuttig geweest.

Maar heel veel had ik er ook niet aan, tenzij
het onbewust was.

Dat zou nog kunnen, dat zou nog kunnen.

- Leg dat laatste eens uit?

- Nou, dat ik het belang niet helemaal gezien
heb, maar dat ik toch voor een deel wel geleid

ben door de discussies daar.

Dat zou best eens kunnen.

Want er waren natuurlijk wel discussies.

- En wanneer werd het betekenisvoller, of
nog betekenisvoller?

- Ik denk aan het einde van mijn periode.

Het lag aan ook de voorzitter, Kuijken noemde
ik al, ik weet niet wanneer die voorzitter,

maar die is voorzitter geweest.

Over benoemingen van topambtenaren

Het moest zo werken dat er een aantal kandidaten
was voor een bepaalde functie.

Die werden besproken tussen een aantal, meen
ik, SG’s.

Ik heb dat daar ook in gezeten.

Er werd een voordracht gedaan, een-twee-drie,
of alleen een, aan de desbetreffende minister.

Ik geloof dat de minister van Binnenlandse
Zaken er eerder tussen zat: kon het zo?

Ja, dat kon.

Dan de desbetreffende minister, die kon zeggen:
nee.

En als ie nee zei, dan ging het weer een keer,
meen ik, opnieuw.

Maar zo heeft het helemaal niet gewerkt.

De minister die het aanging, die keek rond,
hij wilde zijn favoriet hebben.

ABD keek er wel naar en soms vonden ze gewoon
dat het geen goeie was voor die plek.

Dan ging die minister die het aanging, naar
zijn collega van Binnenlandse Zaken, en die

zei van eh, ik wil die en die hebben, ja is
goed.

Die minister van Binnenlandse Zaken is helemaal
geen krachtfiguur geweest.

In eh…

Géén, hoor, géén die minister was.

Wederzijds vertrouwen

Ik denk dat ik de minister altijd wel inlichtte.

Want heel veel kwam het wel voor dat ik dingen
hoorde of wist of las, die de minister niet

hoorde of las.

En als ik het maar enigszins belangrijk vond
– De Telegraaf was een grote leverancier,

heel belangrijk voor mij –, dan belde ik
of ik sprak met de minister of ik belde hem

op, van dit en dit speelt, staat in de krant.

Je hoeft niets te doen, maar weet dat het
speelt.

En dan was ie gewoon op de hoogte.

En mijn ministers – allemaal – accepteerden
dat, want ze wisten ook wel, als het explodeerde,

dat ik dan de eerste was die ze verder zou
informeren en maatregelen zou nemen of wat

dan ook.

En zo ging ik er wel mee om.

- Dus ministers snappen ook wel… snappen
ze dat dan vanuit een soort logica van plausible

deniability?

Zo van, wat ik niet weet, kan ik ook niet
eh…

Of was het meer zoiets van, nee, dat is ook
operationeel, dat hoef ik ook niet te weten?

- Nou, ze beseften dat het politiek kon op
gaan spelen, want als het in De Telegraaf

staat, kan ook op dinsdag die vraag gesteld
worden natuurlijk.

Dat beseften ze wel, maar ze wisten ook dat
ze niet alles kónden weten, niet alles konden

ingrijpen.

Zo heb ik dat steeds opgevat, en ze vertrouwden
me.

Als er echt iets was, dan lichtte ik ze in
en adviseerde ik ze ook.

En ik denk dat het ook het vertrouwen is tussen
minister en SG, DG, hoe je het wil noemen.

Een wat mij betreft keiharde eis die ik stel
aan ministers dat ze hun ambtenaren vertrouwen.

Wederzijds vertrouwen (2)

Ik stel als keiharde eis dat de minister mij
vertrouwt.

Maar ik vertrouw de minister ook – tot het
tegendeel blijkt natuurlijk.

Van beide kanten.

En dat vertrouwen groeit langzamerhand.

Eh, er zijn ministers die het heel zakelijk
houden; er zijn ministers die net iets verder

gaan.

Maar over het algemeen was het een vrij zakelijke
verhouding, toch.

Nou, met Dijkstal en met Korthals ging het
iets verder, zou ik zeggen.

Hoe ver ga je voor je minister?

- Wat als een bewindspersoon, laten we zeggen,
politiek in de problemen komt, wat doe je

wel als departement voor hem, wat doe je niet?

- Dat ligt voor een deel – niet helemaal
– aan de minister.

Eh, er zijn ministers natuurlijk die met hun
fracties, met hun ministers praten, uit zichzelf,

en daar overleggen: wat moeten we doen, hè?

Ik denk dat Dijkstal en Korthals dat ook…
voorbeelden van zijn.

Politieke dieren gewoon.

En altijd als ministerie eh vraag… eh geef
je ze, gevraagd of ongevraagd, op dat ene

punt, wat dus kennelijk leeft in de politiek,
advies.

Geef je een beeld zoals jij het ziet, zoals
het departement het ziet.

Dat altijd.

Maar verder, nou ja, je probeert ze uit die
moeilijkheid te halen.

Omgaan met negatieve beeldvorming

Ja, dat draag ik.

Ik bedoel, je kan je niet verdedigen.

Dat kan je niet.

Als jij wordt aangetijgd op je universiteit,
dan kan je nog uitleggen wat er nou precies

gebeurd is en daarna is het over.

Dan moeten ze geloven of niet.

Nou, zo was het met mij ook.

Ik eh…

Ik ben niet veel rechtstreeks aangevallen,
hoor, binnen het Haagse.

Ze vonden wel, zei ik al, dat ik iets te veel
aan de ministerkant stond, maar echt vijandig

is niemand geweest.

Ja, een enkele hoofdofficier natuurlijk.

Dus daar heb ik weinig last van gehad.

En bovendien zou ik ook weinig last ervan
hebben.

De dingen waren zoals ze waren.

Ik heb naar eigen weten toch gehandeld, en
naar mijn overtuiging.

Ja, dat was het dan.

Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl