Interview Annemarie Jorritsma-Lebbink

Interview met Annemarie Jorritsma
Minister van Verkeer en Waterstaat (1994-1998) in kabinet-Kok I
en minister van Economische Zaken en vicepremier (1998-2002) in kabinet-Kok II

Geïnterviewd door:
Caspar van den Berg en Erik-Jan van Dorp, december 2018

Profileringsmogelijkheden

Ik ben in ’82 in de Tweede Kamer gekomen,
in ’86 er even uitgerold. Toen stond ik op

zo’n wankele plaats, weliswaar hoger dan de
eerste keer, maar we kregen minder zetels,

dus ik rolde er even uit. Wetende overigens,
omdat de voorspelling was dat het kabinet wel

weer dezelfde samenstelling zou krijgen, dat
ik er waarschijnlijk wel na een paar maanden

in zou komen. Wij noemden onszelf toen de
‘wachtkamerleden’. We vergaderden ook wel,

we mochten niet bij de fractievergaderingen zijn,
maar we kregen wel elke keer ook retour wat er

besproken was, dus toen zat ik er weer in, in ’86.
En ik ben in ’94… In ’90 stond ik al hoog op de

lijst… ja, ik heb het natuurlijk fijn gehad dat
we toen in de oppositie terechtkwamen, waardoor

de profileringsmogelijkheden voor Kamerleden toch
ietsje eenvoudiger werden. De eerlijkheid gebiedt

natuurlijk dat als je woordvoerder bent op het terrein
waar je ook een minister van je eigen partij hebt...

Ik denk dat dat vandaag de dag ietsjes
anders is, want nu werkt dat systeem wel iets

anders. Aan de ene kant veel monistischer, aan
de andere kant veel dualistischer, maar toen was

het toch echt wel zo dat je heel voorzichtig was
met een minister van je eigen partij. Dus ik

kon me pas profileren toen ik in ’89-’94 Hanja May
tegenover me kreeg. Dat was heel prettig.

Vakantie in Schotland

Nou ja, ik was nummer drie op de lijst. Dus
de kans… En Bolkestein had mij al wel gemeld

dat de kans aanwezig was dat ik minister zou
worden. Maar toch, ik was daar helemaal niet

enthousiast over. Ik was in hart en nieren
een volksvertegenwoordiger, vond dat ook heel

leuk om te doen. Ik had ook een beeld van een
minister wat helemaal niet klopte. Dat kwam ook

wel een beetje doordat ik toen ik Kamerlid was,
me altijd tamelijk ver gehouden heb van veel

een-op-eengesprekken met ministers voeren. Ja, dat
deed je in de Kamer nog wel en ook wel informeel.

Maar naar het ministerie gaan, want dan wist je
altijd… Dan zaten er ambtenaren bij en dan word

je ingepakt, was mijn beeld hè? Dus dat heb ik
redelijk van me afgehouden. En ik praatte ook

soms wel met ambtenaren, maar dan moest ik wel van
tevoren weten dat ze niet op pad gestuurd waren om

mij om te praten. Dus dan was het meer op mijn
verzoek dat ik technische bijstand wilde of eens

even wat wilde horen van iemand. Dus ik heb die
afstand zelf ook wel heel lang heel groot gehouden

als volksvertegenwoordiger. Dus ik had een heel
verkeerd beeld van wat de minister… hoe dat

ging. Dus ik zag er eigenlijk best wel een beetje
tegenop. Nou ja, ik was op vakantie in Schotland

toen Frits mij belde of ik minister wilde worden.
Ja weet je, dan zit je daar en dan denk je: Ik kan

ook helemaal geen nee zeggen. En toen zei hij:
‘En je wordt het van Verkeer & Waterstaat.’ Ja,

ja, die portefeuille had ik twaalf jaar
gedaan. Ik was dé expert op het terrein

van Verkeer & Waterstaat in mijn partij, dus
dat kon natuurlijk niet nee worden.

Applaus

Nou, het begon al dat mensen ongeveer stonden
te klappen bij de deur toen ik binnenkwam.

Ze waren ook wel heel erg blij met mij, moet ik
zeggen. Mijn voorgangster was niet heel populair;

dat hielp voor mij, alhoewel ze met de mensen
in het ministerie heel prima omging. Dus dat

was… maar goed… En wat ik wel heel mooi vind:
Nooit één van de ambtenaren heeft ooit iets

verteld over mijn voorganger. Dat was zowel op
Verkeer & Waterstaat als op Economische Zaken.

Met andere woorden: Er wordt niet geroddeld
over degene die je opvolgt. Betekent ook

dat je de rustige gedachte kunt hebben dat
zij dat ook weer niet zullen doen met jouw

opvolger. Dat is een heel prettig gevoel,
het geeft een groot stuk veiligheid.

Een warme jas zonder bontkraag

We hadden geen politiek
assistent en daar was ik

buitengewoon dankbaar voor, dat ik die niet had.
Nou ja, ik vond het volstrekt overbodig. Ik dacht:

Ík ben volgens mij ingehuurd voor de politiek en
dan hoor ik dat ook zelf te doen. En dat heb ik

lang volgehouden, zij het toen ik vicepremier
werd… Toen is er wel één gekomen en die was

dan voor iedereen, maar die was dan bij mij, of
viel onder mij, omdat ik vicepremier was en had

dan tweeledig het contact met de andere
bewindspersonen en dat was misschien nog

wel zijn belangrijkste taak. En het contact met
de fracties voor zover nodig. Dat werkt nu

echt totaal anders, dat is geëvolueerd.
Het is nu totaal anders georganiseerd.

Bestuurlijke leemlaag

Waarom werd Zuidwest-Friesland een succes toen ze
het gingen doen? Daar zat Arno Brok. Arno Brok,

die had niet de ambitie om daar te blijven
als burgemeester van Sneek, die wilde gewoon

wel eens even buiten spelen. En twee of drie
burgemeesters die met pensioen gingen, dus ook

niet meer aan het pluche hechtten. En toen was er
plotseling draagvlak voor die grotere gemeente,

maar meestal is het natuurlijk toch…
-Eén iemand wil de baas worden...

- Ja, en ze zijn allemaal bang dat ze
hun baan  kwijraken.

Ik vind het een groot probleem dat
de zittende bestuurders vaak de leemlaag vormen

die het proberen tegen te houden. En het is
heel makkelijk om tegen burgers te zeggen:

‘Ja, maar als de gemeente verdwijnt,
verdwijnt het dorp ook.’

De wet van de omgekeerde snelheid

Ik denk zelf dat, wil je een goede minister
worden, dat er eigenlijk wel één eis is en

die eis is dat je ófwel de materie van het
ministerie heel goed beheerst, maar het besturen

nog moet leren, ófwel goed kunt besturen en de
materie van het ministerie nog moet leren. Ja,

als je beide hebt, dat is natuurlijk de ideale
situatie en dat komt niet zo heel veel voor,

maar als je beide níet hebt, dan is het
heel moeilijk. En dat zie je ook wel,

dat ministers die beide niet hebben, die worstelen
ongelooflijk. Die hebben het heel moeilijk. Kijk,

zo iemand als Hans Wijers, die minister van
EZ werd, die natuurlijk de EZ-materie…

dat was twee vingers in zijn neus, en die moest
heel erg leren besturen. Dat vond hij ook

verschrikkelijk in het begin. Die moest
heel erg wennen aan het politieke systeem,

de omgekeerde snelheid, zal ik maar zeggen.
Snelheid is je vijand in de politiek, terwijl

het in het bedrijfsleven je vriend is.

Let op de emotie in de stem

Maar het bestuurlijke kende ik eigenlijk niet
zo heel goed, dat moest ik toch nog wel

echt leren. Ik denk zelf, wat fijn zou zijn,
dat zijn echt de tips and tricks...

Kijk, als je Kamerlid bent en je gaat
een debat in, dan zend je vooral hè, dan

ben jij… En als je al zaken moet doen, dan heb je
dat van tevoren meestal al gedaan. Je meerderheden

zoek je bijna nooit in het debat, maar daarvoor.
Als je minister bent, dan wordt je plotseling wel

geconfronteerd met meningen. En een van de dingen
die ik na een paar maanden … En die heeft niemand

mij verteld en ik vertel dat tegenwoordig altijd
aan collega’s als ze er net zijn: Als je in een

debat zit, dan krijg je honderdduizend vragen.
Je ambtenaren hebben de neiging om honderdduizend

vragen te beantwoorden. En dat kan helemaal niet
en dat is ook niet goed en dan kies je vaak de

verkeerde vragen om te beantwoorden. Dus op een
gegeven moment zei ik: ‘Weet je, ik hou

eens even op, ik schrijf alleen nog even mee, als
ik de emotie in de stem van het Kamerlid hoor.’

Dus ik ben me gaan concentreren op: Waar merk
ik: daar moet ik op antwoorden? Zo gauw de emotie

over het onderwerp in de stem van het
Kamerlid komt, dan is het een belangrijke

vraag. En die noteerde ik dan even, met een
steekwoordje. En dan ging ik terug naar de

ambtenaren en dan zei ik: ‘Die vraag, die vraag
en die vraag moet je beantwoorden.’ En de rest...

als ik ze niet beantwoord dan is er niemand
die daarop wacht, zal ik maar zeggen.

Elementaire omgangsvormen

Ik ben altijd wel stevig in het debat geweest
en ik kon ook wel eens een keer echt een vijand

maken in het debat. Maar ja, dat is nog zoiets
en dat leer je in de Kamer heel goed en dat is

voor ministers van buiten leren, dat als je een
stevig debat hebt gevoerd, datje dan daarna even

koffie moet gaan drinken met degene met wie je dat
stevige debat hebt gevoerd. Dat goed maken, hè, en

nooit persoonlijk worden. Ik vind dat ook wel iets
wat er de laatste jaren te veel insluipt. Ik had

mezelf ook echt aangeleerd om altijd te zeggen:
‘De vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid

of de woordvoerder van… ‘ Afstandelijk zijn in je
antwoorden, dus functioneel in je antwoorden.

Een tip van oud-minister Jan de Koning

O ja, het lezen van stukken. Dat had ik ook wel
graag willen weten en daar heb ik van Jan de

Koning heel veel van geleerd. Mijn voorgangster,
die las alles. Die ging elke dag met vier

koffers naar huis en die las echt elke pagina van
elk stuk dat ze kreeg. Nou, dat is een manier van

werken die ik echt niet kan. Dat kan ik niet en
dat wil ik ook niet. Dus Jan de Koning had mij

gezegd: ‘Weet je, je moet helemaal niks lezen.
Alles wat je moet tekenen, teken je blind en dan

teken je 95 procent goed. Bij vier procent is
er een risico en dan zal er ook eens een foutje

tussen zitten. En dat is dan maar jammer.’ Dat
was Jan de Koning bij het lezen. En dat heb ik ook

meteen als instructie meegegeven. Je moet altijd
vragen, er moet een oplegvel op zitten en op de

eerste pagina moet staan, welke pagina’s je moet
lezen. Waar zitten de politieke gevaarlijke dingen

en welke dilemma’s moet je oplossen. Dat hoort op
pagina 1 van het stuk te staan.

Dat bespaar je een hoop werk.

De Haagse stolp

Je komt heel veel bij alles… voor- en
tegenstanders van je beleid, daar ben je

voortdurend mee in gesprek. Hartstikke leuk.
Dus je leert ook… Dat was ook nog veel meer

dan ik dacht… Het enige waar je niet mee
praat bijna, zijn gewone burgers.

De Haagse stolp (2)

Een belemmering is het niet, maar het gaat zo. Je
komt dus automatisch alleen met die… En nogmaals,

ik ben er eigenlijk pas achter gekomen dat het
zo was, toen ik er niet meer zat. Want het is

eigenlijk met Kamerleden ook al zo. Kamerleden
spreken ook voor een heel flink deel met

mensen die georganiseerd zijn. Want de brieven
komen allemaal van belangenbehartigers...

Sturen op de vierkante millimeter

Ik weet dat er ministers waren, ook in mijn
periode, die geen vrienden maakten op het

ministerie, die hun ambtenaren echt tegen zich in
het harnas wisten te jagen, door zo veeleisend te

zijn, tot op de vierkante millimeter. Of door in
hun contact met hun collega’s zoveel vijanden te

maken dat het niet goed ging. Die ken ik wel. Ik
vind het lastig om namen te noemen, maar uhm…

Slecht werk afleveren

Af en toe moet je ook tegen een ambtenaar die
gewoon slecht werk heeft geleverd zeggen:

‘Ja joh, dit deugt echt niet.’ Maar dan nog
probeerde ik dat op een manier te doen die

ertoe leidde dat hij ook het beter ging
doen, in plaats van dat hij gedemotiveerd

wegloopt en ging zitten huilen in een hoekje,
want daar heb je ook allemaal niks aan.

De tijd als strategie

Je hebt natuurlijk ook collega’s, je moet ook
zaken doen met je collega’s, zeker uit dezelfde

hoek. En met de ene collega kon je fantastisch
compromissen sluiten. Hè, zo iemand als Margreeth

de Boer, wij gunden elkaar ook dingen en als we
een deal hadden gesloten en in het ene geval had

zij iets meer binnengehaald en dan wist ze heel
goed dat ze mij de volgende keer ook iets moest

gunnen. En andersom, dat wist ik ook van haar, en
dan gaat het ook heel gemakkelijk. Ik had ook

collega’s die echt tot het gaatje wilden gaan.
Ja, en dan treedt – wat ook wel in de politiek

anders is dan elders – dan treedt in: Wie heeft de
meeste tijd? Ik heb echt geleerd dat je altijd

moet zorgen dat tijd je vriend blijft. Je moet
nooit haast krijgen, want als je in de

politiek haast krijgt, ga je verliezen. Dus ik heb
wel sommige collega’s echt tot wanhoop gedreven,

door gewoon elke keer zonder oplossing weer te
vertrekken. Dan denk ik: Jij krijgt straks haast

en ik niet. Ja, dat is dan een strategie. Tijd als
strategie. En collega’s die echt tot het gaatje

willen gaan, ja die hebben dan een slechte aan me.
Nou, dat heb ik dan wel geleerd in dat vak.

De Tweede Kamer, vriend of vijand?

Want je eerste prioriteit is de Kamer. Dat is heel
eenvoudig: als de Kamer je roept, dan ga je. Alles

wordt afgezegd voor wat de Kamer wil. Dus de beste
manier om daar zoveel mogelijk aan te ontkomen,

is zorgen dat je geen vijanden krijgt in de
Kamer, dat je dat goed regelt, dat je dus

bevriend bent met de Kamer, dat je met de
Kamer zo min mogelijk ruzie maakt, op inhoud hè,

want ruzie maken bedoel ik in politieke zin, want
dan word je elk ogenblik geroepen. Een Kamer die

jou wil plagen, die zorgt dat je elke week drie
keer, vier keer in de Kamer moet zitten.

Leren van de Fransen

Wij moeten dat doen zoals de Fransen dat doen,
die doen dat veel slimmer. Die gaan met een kaal

project het land in en daarna mag iedere gemeente
gewoon zeggen wat ie wil. En dat gaat helemaal niet

over een ‘tunnel’, wij hebben altijd ‘tunnels’.
Die zeggen gewoon: Wil je een voetbalveld,

of wil je je huis opgeknapt, of een nieuwe school,
of moet de kerk een restauratiebeurt hebben? En

dat noemen wij ‘omkopen’. Terwijl ik denk: Als mensen daar
nu blij van worden, dat is flankerend beleid...

Daar worden mensen blij van. En dan zijn mensen ook
minder ontevreden over die infrastructuur. Als

dat nou… Bij een kerncentrale in Frankrijk, je
moet eens gaan kijken bij een kerncentrale in

Frankrijk. Daar ziet de omgeving waanzinnig
eruit, waanzinnig… Mooi opgeknapt.

Leren van de Fransen (2)

We zijn enorm egalitair, dus we zijn heel erg
bang om de een anders te behandelen dan de

andere. En naar mijn gevoel… Die behandeling
is niet interessant, als de uitkomst gelijk

is, is het goed. Als mensen even tevreden zijn,
ook al krijgen ze in het ene geval heel veel meer

dan in het andere, dan is er niks aan de hand.
Wij zijn heel erg bang voor… O jee, als we hier

honderd euro instoppen, dan moeten we daar ook
honderd euro instoppen. Dus wij zitten alles in

percentages… of zoveel geluid, dat moet ook overal
gelijk zijn. We zijn heel bang voor dingen niet

gelijk oplossen. Terwijl ik denk: Iedere
situatie is anders, mensen ervaren…. Kijk,

als je dicht bij Schiphol woont, heb je meestal
minder last van het geluid, want meestal werk je

op Schiphol. En hoe verder je van Schiphol woont,
hoe meer last, want je werkt er niet en je hebt er

geen economische relatie mee. Ja, let op, daar
zijn we niet goed in. Daar zijn we echt… Wij

zouden daar wel wat voorbeelden kunnen nemen aan
andere landen, die daar veel slimmer mee omgaan.

De MR

Dan had ik het in het BPO besproken en dan dacht
ik: Mmm, mijn collega’s zijn het wel met me eens,

dus dat is al prima. En dan kom je in de
ministerraad en dan is plotseling iedereen

veel negatiever dan ik had gedacht op basis van de
ambtelijke informatie. Dat is dan in de

ambtelijke voorbereiding geweest. En
toen was ik helemaal van de leg. De

eerste keer schrok ik me daar helemaal lam
van. Dan moest je aan het eind concluderen:

Ik neem het terug. Dat zei Wim Kok dan hè? ‘Dit
wordt even van de agenda afgevoerd.’ Oké. En dan

kwam ik terug op het ministerie en dan was ik
echt helemaal chagrijnig en van de kaart. Van:

Hoe kan dit nou? En toen heb ik wel heel snel
geleerd: Daar is de tijd je vriend. Als iets

niet meteen loopt, dan moet je het onmiddellijk
terugnemen en zeggen: Ik kom nog wel weer terug.

En drie van de vier keer dat je dat doet, gaat het
de tweede keer als een mes door de boter.

Interactie met premier Wim Kok

Hij duwde het altijd terug, was niet degene
die je meteen al… Dat was in tegenstelling tot

zijn voorganger, die echt alles altijd naar
zich toetrok en dan één-op-één en dan ging

hij het wel even oplossen. Dat deed Wim niet,
en terecht. Ik was… Ik vond die bestuursstijl

heel fijn. Dat betekende ook dat je altijd nog
een escalatie had. Als je er echt niet uitkwam,

dan kon je altijd nog dat gaan doen. Ik vond hem
een heel prettige voorzitter van de ministerraad,

dus ook… Hij had wel een opvatting. En
hij probeerde ook die opvatting zo min

mogelijk partijpolitiek te doen zijn.
Ik heb best wel onderwerpen gehad waar

de Partij van de Arbeid het moeilijk mee
had, maar waar hij van mening was, dit is

wel… Hij was natuurlijk minister van Financiën
geweest. Dit is wel de goede oplossing. Nou,

dan probeerde hij ook mee te sturen dat het
naar een oplossing ging waar ik ook mee kon

leven. Ook al moest je nog steeds een compromis
sluiten, want dat moet je nou één keer.

Wim Kok, sfeermaker?

De persoonlijke verhoudingen waren ontzettend
goed, in beide kabinetten. Daar heeft Wim ook

altijd heel veel op geïnvesteerd. Dus
wij deden ook dingen samen. We hadden

een sportdag, we gingen… een uitje, eten,
kerstdiners, ontzettend leuke kerstdiners,

met cabaret en weet ik veel wat allemaal. Dus hij
zorgde wel heel erg goed… Terwijl hij zelf niet…

Het was niet een heel vrolijke man. Hè, wij
noemden hem ook allemaal een beetje knorrig,

en als hij dan zo zat dan was hij ongeduldig
en zo, maar het was wel iemand die heel erg

op sfeer lette. Dat is trouwens deze
huidige premier nog veel meer, die is

daar helemaal van. Maar wat dat betreft, hoewel
ze totaal verschillende persoonlijkheden zijn,

maar lijken ze toch wel een beetje op elkaar. Ook
niet alles willen oplossen. Ze hebben allebei,

ook Wim Kok en Mark, ze hebben allebei
een enorme dossierkennis.

De politieke kleur van de topambtenaar

Ik heb dus bij Verkeer & Waterstaat nooit
een secretaris-generaal van mijn eigen

partij, mijn eigen politieke kleur gehad en
dat vond ik helemaal prima. Dat waren allebei

buitengewoon goede secretarissen-generaal, sterker
nog: ik denk zelf dat Ralph Pans op het ministerie

van Verkeer & Waterstaat gelukkiger was met
mij dan met Tineke. En niet omdat Tineke geen

goede minister was, maar omdat ze van dezelfde
kleur waren. Ik hoorde wel eens dat daarna,

dan riepen ze: ‘het Politbureau’. Omdat…
Hoewel dat waarschijnlijk helemaal niet zo was,

maar omdat dat beschouwd werd als: Ja, daar zitten
twee mensen van dezelfde politieke kleur.

Sweder van Wijnbergen

Kijk, ik denk zelf dat Sweder beter… Het is een
hoogleraar. En een fantastisch adviseur. Maar

een SG is ook een manager. En dat was niet zijn
hobby. Denk ik eigenlijk. Dat het niet zijn hobby

was. Ja, ik vond hem inhoudelijk echt waanzinnig
goed en daar heb ik ook echt – ik zeg het nog

een keer – echt enorm veel van geleerd. En nou
nog, ik mag nog graag naar hem luisteren.

Eisen aan de topambtenaar

Dat ze beter zijn dan ik. Laat ik het zo maar
zeggen. Ze moeten mij echt kunnen helpen. Dus

ze moeten boven de materie staan. Ze moeten
wel ook echt zo’n tent kunnen runnen. Ik moet

niet me ook nog bezorgd moeten maken over
of het goed gaat met de ambtenaren en of

de kwaliteit van die ambtenaren goed genoeg
is. Dat vind ik een absolute taak van de SG,

en een directeur-generaal moet ook zorgen
dat zijn tent op kwaliteit gerund wordt. En

dat betekent: de kwaliteit is… zeg maar,
de producten die ze maken, zijn die van voldoende

kwaliteit? Zijn de adviezen die ze aan mij geven,
snappen ze hoe het politiek zit, snappen ze

hoe ze het moeten doen? Ja, dat is… Dat zijn
belangrijke… En kennen ze de buitenwereld ook

een beetje? Kennen ze de omgeving, zijn
ze omgevingssensitief? Dat is voor een SG

en een DG wel hartstikke belangrijk. En ja,
daar is de een beter in dan de ander.

Een subtiele grens

Bij EZ is altijd de traditie geweest dat
één keer per jaar de secretaris-generaal

het ESB-artikel mag schrijven. En dat is een
gevoelig dingetje. Dus daar zitten grenzen

aan wat ie vermag te doen. Maar ik vond
zelf altijd, en dat vind ik nog steeds,

dat hij daar wel veel vrijheid in mag
hebben. Het enige wat niet kan, is dat het,

zeg maar… dat het ESB-artikel zou bevatten:
Al die dingen die ze op dit moment doen,

is onzin. Dat kan niet. Dus er zit een grens
aan die vrijheid en dat is een subtiele grens.

Selectie van de topambtenaar

Ik heb wel eens gedacht: Als je nou zelf een echte
keuze wilt, hè, die een beetje buitenissig is,

dan zou het eigenlijk zo moeten zijn dat
je moet zeggen: ‘Ik wil graag die persoon,

maar dat doen we dan voor de periode dat ik
minister ben en dan kan een volgende minister

er vrij over beslissen.’ Dat zou misschien bij
Sweder ook een oplossing geweest zijn.

Goede relaties

Effectief in je rol zijn is denk ik heel erg
afhankelijk van hoe je je relaties organiseert.

En dat betekent dat je echt moet investeren in
de Kamerleden die jouw portefeuille hebben.

Het is ontzettend makkelijk als je uit de
Kamer komt, dan heb je dat al bij voorbaat

vaak. Dan ken je ze al. En als je dat niet
hebt, is echt de eerste stap: naar de Kamer,

veel koffie drinken, veel praten. En dan gaat
het nog niet eens over de onderwerpen. Zorg

maar dat je een relatie maakt met de mensen
met wie je debatten daarna moet voeren.

Niet verzuipen

Laat je niet verleiden tot een
nitty-gritty, en wees van begin

af aan heel kritisch op wat ze je voorleggen.
Dus vooral selecteren, zo selectief mogelijk,

want je wordt overladen, je wordt sowieso
overladen, dus probeer te voorkomen dat…

En laat al die andere mensen dat werk vooral
doen, dat nitty-gritty-werk moet door anderen

gebeuren. Jij moet de hoofdlijnen, je moet
de hoofddilemma’s, de hoofdbeslissingen en

absoluut niet meer dan dat. Want je hebt al
werk genoeg. Dus dat vind ik ook altijd van

die dingen. Dat moeten ze echt aan het begin
weten. Ja, want soms hebben ook ambtenaren er

belang bij om jou te laten verzuipen, zal ik
maar zeggen. Nou, dat mag je niet gebeuren.

Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl