Interview Jan Pronk

Interview met Jan Pronk
Minister voor Ontwikkelingssamenwerking in kabinet-Den Uyl, kabinet-Lubbers III en kabinet-Kok I
en minister van VROM in kabinet-Kok II

Geïnterviewd door:
Carla van Baalen en Roel Bekker, december 2019

Ik hoopte op Ontwikkelingssamenwerking
en dat werd het ook

De gedachte was dat ik van Volkshuisvesting
zou worden. Want het grote probleem in politiek

opzicht was toen de volkshuisvesting. En dat
waren de gevechten tussen Hans van den Doel

en Hans Wiegel in die tijd. Jij moet dat
gaan doen. En ik vond dat ik dat niet kon,

maar ik vond ook dat ik geen nee kon zeggen.
Dus ik zat er ontzettend tegenaan te hikken.

Dus toen ik de auto op weg was naar… wat was dat,

hij zat in de Raad van State hè, Burger… toen
wist ik niet wat mij gevraagd zou worden. Ik

hoopte Ontwikkelingssamenwerking, mijn vak, mijn
onderwerp, en ik vreesde Volkshuisvesting.

Dus ik wist ook op het moment dat ik daar
naartoe reed niet wat ik zou zeggen.

Je moet alles opschrijven

Ik ben echt een Den Uyl-adept. Hij heeft me voor
zich gewonnen dor de manier waarop hij opereerde,

intellectueel en politiek, terwijl ik daarvoor, op
een afstand, toen ik hem nog niet kende, vond ik

hem maar een eigenwijze man. Maar nee, hij won mij
binnen een week voor zich. Ik had van hem geleerd

dat het heel verstandig is om de hele dag alles op
te schrijven, dus hij zat altijd met die multo’s

voor zich, altijd. Dat heeft ie tot zijn dood toe
gedaan, geloof ik. En dat ben ik ook gaan doen.

Je moet alles opschrijven (2)

Je móet dingen opschrijven, je kunt terugkijken,
het helpt je reflecteren. Het is een buitengewoon

nuttig richtsnoer eigenlijk. En nu ben ik… Tot

dingen. En ik ben dat later ook gaan documenteren.

Van wantrouwen naar vertrouwen

Dus ik zei: ‘Nou ja, die paragraaf voor de
regeringsverklaring morgen, die schrijf ik zelf

wel.’ Want ik vertrouwde natuurlijk geen mens.
Nou ja goed, dat accepteerde men. Maar, maar… En

dat is toch een belangrijke anekdote op zichzelf
over de relatie tussen ministers en ambtenaren.

Jan Meijer vroeg toen het allemaal gedaan was:
‘Vind je het goed dat ik hem even lees?’ Ja, dat

kon ik hem natuurlijk niet ontzeggen. En tot mijn
grote verbazing bracht ie een verbetering aan.

Hij verbeterde het, hij maakte het beter. Ik weet
niet meer hoe en het maakt ook niet meer uit. Ik

kon alleen maar constateren: Verrek, beter. Dus
hij won mij voor zich. Hij was loyaal. Hij was

niet alleen deskundig, hij was ook loyaal.
Hij stapte over naar een nieuw beleid.

’Je bent je eigen directeur-generaal’

Hij heeft gezegd: ‘Je bent je eigen
directeur-generaal.’ Die opmerking ben

ik ook nooit vergeten; het was waarschijnlijk
ook kritisch, ik bemoeide me misschien teveel,

maar dat was mijn manier van werken.

Een foutje

Ik maakte wel eens een foutje in het begin.

In de Kamer, weet ik nog wel, dat ik heel
enthousiast een keer een toespraak hield

in Rijswijk of zo, en dan had ik kritiek op D66,
hè, PvdA, Nieuw Links, en toen zat Jan Vis in de

zaal. Wist ik veel wie Jan Vis was. Dat kwam op
de voorpagina van NRC. Nou, dat was dus een fout.

Het Kamerlidmaatschap als
noodzakelijk voorportaal

Je leert een departement leiden, je leert
je ambtenaren vertrouwen, daar ga je ook

even bij kijken, je leert politiek te bedrijven,
dat is natuurlijk toch met vallen en opstaan,

maar ik viel minder dan ik… hè? En ik had
natuurlijk het grote voordeel als minister dat

ik twee jaar Kamerlid was geweest. Want dat is…
Ik vind dat… Het is zo moeilijk voor een minister

die geen politieke ervaring heeft. Dat heb ik
natuurlijk gezien toen ik wegging als minister van

Milieu. Jaren later toen kwamen de ministers die
hadden geen enkele ervaring en dat liep helemaal

nooit goed. Dus dat had ik niet. De Kamer benadert
je ook anders. Als je één van hen bent geweest…

Relatie met Ruud Lubbers

Ik kon met Lubbers heel goed opschieten. Wij waren
jaargenoten in Rotterdam. Ik was praeses van SSR,

hij was praeses van Sanctus Laurentius. Dus
we hadden samen.. zaten we, met Onno Rudink

en Neelie Smit Kroes in 1960 in de Rotterdamse
studentenraad, wij vijven en dan was er nog één.

Eén ander. Dus we kenden mekaar allemaal. Nou
ja, ik kon met hem overweg, heel goed overweg.

Hoe krijg je ze mee?

Onderhandelen, continu praten,
ja hoe moet dat? ik had maar één

beleidslijn voor mezelf en dat was: Zorg dat
je.. Ik was… Ik was toeristengids geweest in

mijn studententijd. En ik wist: je moet dus alles
weten wat er gebeurt. Dus je staat het eerst op

van iedereen en je gaat als laatste naar bed.
Als iedereen naar bed, dan ga jij naar bed.

Dus je moet weten waar mensen zijn. Er waren ook
jongerenreizen bijvoorbeeld, weten waar je mensen

zijn. Dus ik heb die vergadering voorgezeten,
wekenlang, op die manier. Wie praat met wie?

En je wordt er op een gegeven moment
bedreven in, hoe je van grote

vergaderingen kleine vergaderingen weet te
maken en toch iedereen mee weet te krijgen.

Hoe krijg je ze mee? (2)

Kijk, je moet niet zelf gaan schrijven. Dat
heb ik ook… ik heb ook later geleerd [...],

ik heb er ook later college over gegeven. Hoe
leid je multilaterale onderhandelingen, en een van de

dingen was: Je moet zorgen, je moet… geen enkele
tekst is de jouwe. Want dan wordt je afgeschoten,  hè?

Geen enkele tekst. Dus je moet mensen laten
schrijven, dat is hun werk.

Kom nooit met… zelfs geen non-papers.

Verhoudingen binnen kabinet

En soms ging dat in het kabinet
ook wel van hard tegen hard. Ik herinner me

dat Vredeling een keer over die leverantie van
vliegtuigen, die hield… ‘Ik ga weg, ik ga weg.

Ik doe niet meer mee.’ Hij trok zijn regenjas
aan, we zaten daar in het Catshuis. Hij stond

met de deurknop in zijn hand, met zijn regenjas
aan al. En zo ging het gesprek door. Dat zijn

beelden die je nooit vergeet. Maar goed, hij ging
niet weg. Maar het was toen… het duurde wel heel

lang. Dat was toen… En Lubbers natuurlijk ook
een paar keer. Lubbers schreef iedere keer weer

een brief. Lubbers schreef brieven. Daar heb je
weer een brief van Lubbers. Blauwe brieven, hè,

blauwe brieven waren van hem. Hij is
ook wel eens weggegaan. En Joop wist

niet of hij nog een minister van Economische
Zaken had, want Lubbers liet het niet weten.

Ach, het waren anekdotes, maar de persoonlijke
verhoudingen waren prima en we kwamen er ook

altijd uit. Zelfs met Van Agt, behalve dan op
dat laatste moment. Dan ging dat niet meer.

De goede mensen om je heen

We hadden een aantal ambassadeurs in
de wereld van buitengewoon hoog niveau.

Ik herinner me bijvoorbeeld één naam, die was
ambassadeur geweest in Washington en in Moskou,

Tammo Bakker. Ja, die stond bekend om zijn zeer
diepgravende analyses van het land waarin hij

werkte. Dat had ook buitengewoon veel nut.
Ik geloof dat Schiff was ook ambassadeur

geweest en die kon dat ook. En zo had je er
meer. Die De Ranitz, hè? Parijs. Dus nee,

Buitenlandse Zaken was wat dat betreft echt
fantastisch goed georganiseerd wat betreft

de informatievoorziening uit de wereld. Ik voegde
daar heel veel aan toe doordat ik… Dat heb ik van

Van der Stoel voor elkaar gekregen, dat vond ie
goed. Ik wilde dus meer deskundige ambtenaren en

niet alleen… hè? En die ontwikkelingsambtenaren
waren eigenlijk wel… want je mocht wel een

beetje een voorkeur hebben… dat was allemaal wat
jonger en wat progressiever dan de rest. Maar ik

had… Ik wilde ook artsen, ik wilde landbouw,
Wageningers, en toen hebben we georganiseerd

dat ik een verhoging zou kunnen krijgen van
honderd in de personeelssterkte. Dat waren

dan externe ambtenaren, die werden ambtenaar
maar die hoefden niet via het klasje te komen.

Coördinerend bewindspersoon: een ramp

Officieel was de voorzitter van de onderraad,
dat was de minister-president zelf, maar soms

dan was het de viceminister-president. Dat
hing er maar helemaal van af. Maar het was

nooit de coördinerend bewindspersoon. Die zat er
wel bij als coördinerend bewindspersoon. Moet je

overigens nooit willen zijn: coördinerend
bewindspersoon. Nee, dat is een ramp.

Voor wie zit je er?

Kijk, mijn uitgangspunt was: ontwikkeling is
alles. Het is niet economie, niet politiek,

het is alles. En ontwikkelingslanden…
Waarom zit ik hier? Ik ben de minister van

Ontwikkelingssamenwerking en heel veel wat wij
doen vanuit Nederland heeft gevolgen voor het

buitenland, voor ontwikkelingslanden, voor zwakke
landen. Nou, die zitten niet aan tafel, ik ben hun

stem. Dus ik moet die belangen verdedigen
als wij iets beslissen over wat dan ook.

Je werkte gewoon achttien uur per dag

Achttien, zeventien, zestien… Want je moest
zes uur slapen en dat is een beetje weinig.

Maar een privéleven heb je niet. Dus zestien,
zeventien uur dat is het wel. Je gaat gewoon

’s avonds door totdat je naar bed gaat. Ik dronk
niet meer. Dat scheelt ook.

- Je stopte tijdens het minister..

- Ik was gestopt met drinken
überhaupt. Ik had veel gedronken in de jaren 70

en in 84 ben ik geheelonthouder geworden. En
toen merkte ik wat een fysieke verbetering dat

ook inhoudt. Ik heb nooit meer één druppel
alcohol gedronken na het moment dat ik zelf

beslist heb; ik stop ermee. Ik had heel erg
geprobeerd om te minderen en dat lukte nooit.

Minder drinken en hup, daar begint het weer.
Ik dacht er is nog maar één oplossing en dat is stoppen.

- En die zestien à achttien uur per dag…
- Nou ja, als je dus niet drinkt… En ik liep ook

hard hè? Ik ging vanuit het departement een half
uur het Haagse Bos in.

Je werkte gewoon achttien uur per dag (2)

Zaterdag was natuurlijk een normale werkdag omdat je natuurlijk
altijd vergaderingen en toespraken

had en zondag moest je echt je hele … Ik
bedoel, ik had zeven tassen. Die grote dikke tassen.

- Van die loodgieterstassen.

- Vijf, maar soms ging het tot zeven door. En dat moest allemaal toch worden doorgeakkerd

en je las het ook. Ik vond het allemaal buitengewoon

interessant en het was natuurlijk wel….
En je moest natuurlijk ook reageren.

Je leerde ook trucjes. Je kon
niet echt alles helemaal zo doorlezen.

- Wat waren dat dan voor trucjes?
- Op een bepaalde bladzijde een opmerking maken.

Loyaliteit

Ik had uitonderhandeld, al in de jaren 70,
toen met Kooijmans, toen was er …hè.. dat de

minister van Ontwikkelingssamenwerking zou worden
ingeschakeld zodra er wapenleveranties waren aan

ontwikkelingslanden. Dat ging toen over Indonesië
toen. Dat was met die corvettenleverantie toen.

Er was een probleem geweest met Van der Stoel,
maar ik had geen conflict met Van der Stoel,

hij vond dat ook. Maar het liep verkeerd. Dus dat
hadden we afgesproken en dat deden ze niet in de

jaren 90. En daar heb ik echt een … En toen kreeg
ik ook die informatie niet. Want [...] en

Van Mierlo en Van den Broek zeiden: ‘Ja, natuurlijk
moet je die informatie krijgen’ en het

was vertragen, vertragen, vertragen en ik kreeg
het niet en dan vroeg je… Dat is een truc:

vertragen. Maar je eigen medewerker.. ik
had dus op hen geen vat. Op mijn eigen

medewerkers heb ik dan vat en dat overkomt
me niet. Maar het waren de medewerkers op BZ.

Een VVD-er als assistent

Zo had ik ook al eens iemand in de jaren 70
benoemd die een hele goede indruk op mij maakte

voor een bepaalde functie, was actief binnen
de VVD. Die jongen vond ik erg goed. Ik wou

ook laten zien dat het mij niet om partijpolitiek
ging. En ik kwam ook tot de conclusie in de jaren

assistent te hebben die vanuit die fractie komt,

want dat wordt de ogen van de fractie, in plaats
van … hè? En zo zag ik anderen opereren. Dus

pertinent niet. Dus toen Jan Jaap Kleinrensink
wegging… O ja, ik heb bijvoorbeeld als hoofd

Voorlichting net zoiets hè? Dat is ook altijd
benoemd. Toen heb ik Bram van Ojik benoemd.

Gezag, waar haal je het vandaan?

Puur met persoonlijkheid. Ja, je moet
ervaring… je moet kennis van zaken hebben.

Het is een combinatie. Kijk, als je
dingen niet weet, hebben je ambtenaren

hè… Die blijven dan loyaal, maar voor die
ambtenaren is het buitengewoon vervelend.

Gezag, waar haal je het vandaan? (2)

Voor ambtenaren is het buitengewoon belangrijk hoe
sterk een departement is in de onderhandelingen

met de andere departementen in de laag. Hè?
Dus zij moeten onderhandelen, zij moeten [...]

praten met die Van den Berg van… hè? En als…
Dan kom je ergens niet uit. En dan wordt het

opgetild. Misschien naar de directeur-generaal
en soms naar de minister. En als je weet dat

als jij iets niet voor elkaar hebt gekregen en
je hebt het opgetild en het wordt daar allemaal

maar verloren of weggegeven, dat is buitengewoon
vervelend. Dus je moet ook onderhandelingen winnen

om je medewerkers te kunnen inspireren. - Dat
geldt ook voor de minister. - Dat geldt ook

voor de minister zelf. Als ambtenaren
weten, hij verliest niet zomaar hè…

Je hoeft niet altijd te winnen, maar je moet
behoorlijk wat winnen. Dat straalt op hen af.

De stijl van de premier

Lubbers leidde anders dan Kok. Lubbers was
inderdaad de ‘kan-ik-even-met-je-meedenken’-

persoon, maar Kok liet zich
totaal niet overrulen. Kijk,

wij hadden… Kok zijn positie moest natuurlijk
geleidelijk aan groeien binnen de Partij van

de Arbeid en wij merkten wel; hij is een goede
onderhandelaar. En als hij moet onderhandelen

met Lubbers dan verliest hij niet. Want
hij was de minister van Financiën. Kijk,

Kok werd ook niet moe. Hij zou nooit zijn
stem verheffen. Hij hield vol. Lubbers verloor

debatten soms van Kok omdat hij moe werd. Eind
van de avond. Kok niet. Tot een bepaald moment,

dan gaat het… met de WAO ging het totaal mis.
En toen hebben we alles moeten toegeven wat we

niet wilden toegeven.

Hoe viel de Zalmnorm in de PvdA?

Direct goed. Oh nee, dat was
eigenlijk geen probleem. Kok stond er ook achter,

terwijl hij notabene minister van Financiën was
geweest. Zalm had het eerst met hem besproken,

het werd een gezamenlijk voorstel van Kok
en Zalm om het zo te gaan doen. Het was de

methodiek natuurlijk waarbij je dus bezuinigt…
Alles wat je dus aan overschotten hebt,

dat wordt gebruikt voor andere dingen dan
voor leuke dingen die je ook zou willen

hebben. Accepteer je. En het was van het begin
af aan duidelijk, dat zeker voor degenen die

dus overgingen naar het volgende Kabinet, dat
het opluchting betekende. Hè? En hij deed… Nou,

en dan hangt het af van die gesprekken die
je dan met Zalm hebt, want je hebt altijd je

bilateraaltjes voor. Dat had je met Kok ook gehad.
Dat ging met Zalm soepel. Zalm was een ander type

dan Kok ook natuurlijk, dus hij deed… Hij kreeg
heus wel zijn zin, maar het gebeurde op een

soepele manier hè? Dus eigenlijk was het
het mes door de boter, acht jaar lang.

Nieuwe opdracht:
minister van Milieu en Ruimtelijke Ordening

Dus Kok komt bij mij en hij zegt:
‘Ik heb nog maar twee dingen voor je.

Het is niet anders.’ Maar ik begreep wel dat… Ik
vond het dus doodjammer, maar zo loopt het in de

politiek. Dus ik kon kiezen: Verkeer & Waterstaat
of Milieu. Ik zeg: ‘Nou, dan kies ik milieu.’

En mijn intuïtie was… Kijk,
ontwikkelingssamenwerking is

de zachte sector. Altijd tegen die EZ en
Financiën, dat ligt mij wel. Milieu is de

zachte kant, tegen Verkeer & waterstaat en
Economische Zaken. Dus dat ga ik doen.

Soms zijn ambtenaren té deskundig

Ze komen niet meer weg. Dat was de makke van VROM.
Je bent een gedreven geluidsfunctionaris in de

directie Geluid en je komt nooit meer van
Geluid af. Dan ga je ook geloven dat de

hele wereld… Er is maar één probleem en dat is
geluid. En op BZ was dat fantastisch geregeld:

vier jaar, wegwezen. En dan
ga je naar een ander land,

of je komt terug. Dat is té soms, hè?
Maar bij VROM was het… men zat geplakt.

Vrouwen aan de top

En Van Mierlo, waarvan ik gedacht had dat ie daar
wel… Nee. Er kwamen geen. Dus… er zaten wel… En

ik had op het niveau tot aan directeur had ik wel
veel goede vrouwen gevonden en ook kunnen benoemen

wel, waar je heel goed mee kon werken, ook
jonge vrouwen, maar die kwamen niet veel verder.

Dat is helemaal omgeslagen hè, op BZ. Het is zo
omgeslagen, dat mannen niet meer verder komen. Het

is een inhaalslag geworden. Maar toen niet. Maar
toen kwam ik op VROM terecht en toen dacht ik: Nou

heb ik die macht om wat te doen. Maar ik zat daar
alleen maar met mannen en daar zat één vrouw bij.

Vrouwen aan de top (2)

Zodra er twee vrouwen zijn in een groep
van mannen, is heel anders dan wanneer

er maar één is. Ik kan het niet uitleggen,
niet verklaren psychologisch, maar dat is wel de ervaring.

- Kun je het beschrijven wat het misschien is?

- Dan voelen ze zich met z’n tweeën. Ik bedoel, dan is het niet alleen maar een mannelijke taal. Het was natuurlijk allemaal heel

netjes, maar het gedrag is anders. Vind ik. Goed.
Toen ging Den Dunnen weg. Ik zeg: ‘Ik wil een

vrouw.’ Want ik hield vol. Nou, dat was
niet zo makkelijk, want hoe vind je dat?

En toen hebben we Marjanne Sint… En die
heeft het echt heel goed gedaan. En dat

was een beetje een risico, omdat die bij de
Partij… eerst was ze mijn voorzitter geweest,

toen ik vicevoorzitter was van de Partij van de
Arbeid en ze was natuurlijk eigenlijk weggestuurd

door Kok, toen met die WAO. Ik geloof dat
we haar toen geplukt hebben uit Zwolle,

waar ze toen… nou, dat weet ik niet meer precies
wat ze daar toen deed. Maar in ieder geval,

goed, ze heeft het echt heel goed
gedaan als secretaris-generaal.

Van geluid ga je niet dood

Milieu dat was activistisch en
dat was activistisch lastig soms,

want ik heb wel ‘s… Over dat geluid bijvoorbeeld
hè? Ik werd minister, en… wat ga je doen? Ik had

een persconferentie, liet ik mij ontvallen: ‘Ik
ga me bezighouden met milieuvraagstukken die echt

belangrijk zijn voor de gezondheid van mensen en
die voor de veiligheid hè?’ ‘Van geluid ga je niet

dood,’ zei ik toen. Ik had meegemaakt in dat
Kabinet dat we continu bezig waren met Schiphol,

geluid, geluid, geluid. En daar werd je
gek van. En het was wel een probleem,

maar ik wil ook andere dingen. Voor mij ging
het bijvoorbeeld om de gezondheidsconsequenties

van nieuwe chemische producten, om maar wat te
noemen. ‘Van geluid ga je niet dood.’ Opstand.

Van geluid ga je niet dood (2)

Alle ministers van Milieu, in heel Europa,
waren activisten. En dat was ik ook. En of

je nu in een rechtse regering zat, in Italië,
je had een linkse communist, die was minister

van Milieu en die… Alle ministers van Milieu
waren activistisch, die wilden wat. En het

was… je ging elkaar ook zien als bondgenoten. En
we hadden een soort gemeenschappelijke vijand.

Dat waren thuis de ministers van Economische
Zaken. Dus je hielp elkaar ook.

Wat is een effectieve minister?

Dus je moet politieke feeling en
politiek ervaring hebben… Je moet ook echt

een missie hebben. Je moet er voor de mensen zijn.
En die missie hoort te zijn, maar dat vind ik,

dat de mensen er wat aan hebben. Dat is heel
algemeen geformuleerd. En dan heb ik altijd een

referentiekader gekozen, dat probeer ik ook
altijd weer aan mijn studenten duidelijk te

maken wanneer het gaat om ontwikkeling... je
referentiekader is de zwakste. En dat leerde

ik van Den Uyl. Dat is één van de dingen die ik
nooit vergat. We zaten te praten over de gasprijs.

Die moest omhoog. Oliecrisis. We hebben tot half
vijf in de nacht zitten… Want Den Uyl gaf… wilde niet.

En Lubbers vond het nodig, Den Uyl wilde
niet. En Den Uyl, hij zei ergens midden in de nacht:

‘Jongen, luister nou, luister nou. Denk
je nou eens in: die bijstandsmoeder in Groningen,

drie hoog achter, ongetrouwd hè, ongehuwd,
ze heeft bijstand, ongehuwd. Nou,

die vrouw, die moet dat betalen. Kan niet.’
Nou goed, voor hem was het referentiekader

de consequentie van je beleid
of opties voor de zwaksten.

Knap. Ik weet niet meer wat we beslist hebben.
Het maakt niet uit. Dat was het referentiekader.

Altijd op zoek naar de goede mensen

Ik zocht altijd de net afgestudeerde jonge
mensen. Omdat mijn ervaring geleidelijk

aan was dat de veertigers, die zijn
een beetje vastgeroest. Niet altijd,

dat is heel erg generalistisch. Maar
zeker toen ik later zes jaar lang… Ik

was natuurlijk secretaris-generaal van UNCTAD
in Genève en daar zag ik al die veertigers.

Ja die zaten aan hun eigen carrière te denken, aan
hun inkomen. Dat zat zo prachtig in Genève, die

wilden nooit meer weg. Je zat daar vast. Dat was
ook één van de redenen waarom je na zes jaar wel

weg wilt, ik wilde weer naar het leven, naar
de politiek. Dus jonge mensen, die, die… A, ze

weten nieuwe dingen, en ze hebben een andere kijk,
een nieuwe kijk. Dus daar wil ik wel mee werken.

Bezint eer gij begint

Je moet bereid zijn je er echt
al die zestien uur per dag,

jaar in en jaar uit, voor te
geven. Dat kost heel veel, thuis.

Kost heel veel. We hebben het volgehouden.
Dat dat gelukt is, dat komt door mijn vrouw.

Dus daar ben ik haar heel dankbaar voor. Zij
heeft voor de kinderen gezorgd. Mijn dochter

is ietsje ouder dan mijn zoon en die zegt
van: ‘Je was er nooit.’ Ik ben heel goed

met mijn dochter, maar ze zegt: ‘Je was er
niet.’ En soms maakt ze dat soort opmerkingen

wel en mijn zoon zegt: ‘Valt best mee.’
Maar zij heeft het gedaan. Ik keek ernaar,

ik was natuurlijk heel goed met mijn kinderen,
maar het dagelijkse… hè? En daar kan heel veel

mislopen. En dat is niet misgelopen. En het was
spannend. Maar dat het niet echt is misgelopen,

dat we bij elkaar zijn, dat komt natuurlijk
in belangrijke mate door… En dat is wel van

belang. En dat is misschien een heel ander advies
dan je van mij verwacht en dat is: Zorg dat je een

hele goede… Als je een thuis hebt… Als je helemaal
alleen bent, is het natuurlijk wat anders, hè?

Rutte misschien… Maar als je een thuisbasis hebt,
dan is dat een conflictmogelijkheid, echt, die is

er, en dat moet… Ik zou je adviseren om het uit
te spreken van tevoren en dat heb ik niet gedaan,

zodat het wat dat betreft veilig is
en dat je weet waar je aan toe bent.

Bezint eer gij begint (2)

Maar die conflictmogelijkheid tussen je volledig
aan je werk geven en thuis en je relatie,

ja die is er nog steeds natuurlijk. Zowel
naar kinderen zowel als naar je echtgenote

toe. Dat is wel een advies. Dus bezint
eer je begint. Maar doe het wel, maar

besef dat een ander daar heel
gauw de dupe van is. Heel gauw.

Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl