Interview Tjibbe Joustra

Interview met Tjibbe Joustra
Secretaris-generaal LNV (1987-2001)
 
Geïnterviewd door:
Guido Rijnja en Erik-Jan van Dorp, februari 2020
 

Een saai begin

Ik ben eigenlijk heel saai begonnen,

door heel lang bij een departement
te zijn en daar zelfs veertien jaar

secretaris-generaal te zijn, wat tegenwoordig
geloof ik strikt verboden is en dergelijke.

Mond-en-klauwzeer:
alle hens aan dek

Je zag beelden van mond-en-klauwzeer in Engeland,
met allerlei brandstapels waar dieren op verbrand

werden, omdat men helemaal niet de capaciteit voor
destructie en dergelijke had. Ja, dan zie je dus…

dus eigenlijk zoiets… En mond-en-klauwzeer is heel
besmettelijk hè? Is ook erogeen, dus dat betekent

dat kan door de wind worden overgedragen.
En dan zie je dat langzaam op je afkomen,

en dan is wel een van de momenten dat je ’s
nachts wordt gebeld, want de monsters worden

altijd begin van de avond in de test gedaan, dus
dat betekent dat je drie, vier uur ’s nachts,

dat je dan de uitslagen krijgt. Ja, en als
het dan de eerste keer is: Ja, dat is ook

mond-en-klauwzeer. Dat zijn wel momenten… Omdat
je weet wat de gevolgen zijn. Je weet hoe diep

dat zal ingrijpen, je weet hoeveel menselijk
leed en, niet in de laatste plaats, hoeveel

dierenleed dat met zich zal brengen. Dat zijn…
dat zijn wel degelijk momenten die je bijblijven.

Mond-en-klauwzeer:
alle hens aan dek (2)

Wij hadden het… het twijfelachtige voordeel
dat we in die periode zoveel crises hadden,

dat we hadden een grote routine met de crisisstaf.
Want daarvoor hadden we ook meer dan een jaar

de varkenspest gehad. Mond-en-klauw… Eh, de gekke
koeienziekte is een van de elementen geweest.

Dus en… Dat verschilde wel een beetje, maar we
hadden dus eigenlijk een heel erg ingespeelde

crisisstaf. Die ook vrij omvangrijk was, zaten
ongeveer vijfentwintig mensen. En dan weet

ik wel, dan zeggen heleboel theoretici: ‘Met
vijfentwintig mensen kun je niet vergaderen,

als je in een uur klaar wilt zijn.’ Nou,
dat kan best, als iedereen de urgentie ziet,

en als iedereen zijn voorbereiding goed
treft, kun je in een uur een crisisstaf doen.

Mond-en-klauwzeer:
alle hens aan dek (3)

Wat bij dit soort crises van groot belang is, is
dat er een heel duidelijke Brusselse component is.

Een Brusselse component, want Brussel bepaalde
eigenlijk alles wat we deden. En dat betekende

eigenlijk dat je van het begin af aan… Dat je
niet, zeg maar, alleen maar oog moet hebben voor

wat er nationaal gebeurt, maar je moet eigenlijk
meteen analoog al een… een andere staf hebben,

die zeg maar alle Brusselse beslommeringen, rond
financiering et cetera… Die daar van het begin

af aan aan werkt. Doe je dat niet, dan krijg je
naast de feitelijke crisis nog een crisis met

Brussel dat je de zaken niet goed geregeld hebt.
Dus het is voor een deel een bureaucratisch proces

wat je op gang zet, maar voor een deel is het
natuurlijk ook maatregelen nemen. Maatregelen

die heel hard overkomen. Want het zijn geen
maatregelen waarvan de effecten over maanden

of jaren duidelijk worden. Nee, je zegt van: Ja,
daar gaan wij bedrijven ruimen. En ruimen is een

net woord voor bijna alle beesten doodmaken.
En dat is dan ook iets wat meteen de volgende

morgen begint. Dus het is een hele directe
confrontatie, ja, met maatschappelijke

onrust. En vaak ook… Zeker als het lang duurt,
zich vertalend naar maatschappelijke onvrede.

Mond-en-klauwzeer:
alle hens aan dek (4)

Ergens lijkt het wel een beetje op oorlogsvoering
hè? Want je weet niet waar de vijand, het virus,

waar het volgende slachtoffer
wordt gemaakt. Je hebt gebieden,

die gebieden probeer je in te sluiten.
Daar probeer je alles te ruimen om het

virus kwijt te raken. Maar het kan
elk moment ergens anders opduiken.

Goede informatie

We hadden natuurlijk wetenschappelijk onderzoek
op dit gebied. Het departement wat toen ID-DLO

heette, het Instituut voor Dierlijk Onderzoek.
Daar werd trouwens ook mond-en-klauwzeervaccin

en dergelijke geproduceerd. Daar zat heel veel
kennis. Het is ook van groot belang dat je… dat

je… In die crisisstaf zaten ook de onderzoekers.
Hè? Dat is van groot belang dat je daar… Niet om

eindeloze exposés te houden, maar wel om je… Om
te zorgen dat je ook op een… op een… de goeie

informatie krijgt voor zover die aanwezig is.
Dat je ook dat soort inzichten krijgt. Voor een

deel groeit dat ook, naarmate je bezig bent.
Maar we hebben bijvoorbeeld… De natuurlijke

barrières… Op een gegeven moment hebben we een
heel gebied moeten leegruimen, omdat we zeiden:

‘Ja, we kunnen wel heel miniem millimeteren en
zo min mogelijk doen, maar laten we nou eens

die theorie van die barrières aanhouden’. En
ja, toen kwam er een gebied uit tussen Zwolle,

Apeldoorn en Deventer. Waar de IJssel een barrière
was, waar het Veluwemassief een barrière was en

waar ook nog, die onderkant, dat was de minste
barrière, maar dat was via spoorlijnen en

zo, dat was ook nog een redelijke barrière. Daar
hebben we toen zeg maar alles geruimd, en… en… en

dat bleek nodig te zijn, want in een ander gebied
dan wij dachten daarbinnen trad het virus ook op.

De korte klap en de lange termijn

Op een gegeven moment denk je van: We moeten hier
structureel ook het een en ander aan doen. En dan

moet je vooral oppassen dat niet degene die de
crisis gaat bestrijden over de lange termijn

gaat nadenken. Want dat is even niet zinvol.
Nog daargelaten dat het vaak andere… andere

vaardigheden en andere bekwaamheden vergt.
Dus wat dat betreft moet je dat wel goed uit

elkaar houden.

De minister: bijpraten

Na de crisisstaf liep ik meestal
bij de minister binnen om even te zeggen: ‘Nou,

we denken dat we het zus en zo moeten aanpakken’.
- Die waren geen onderdeel van die crisisstaf?

- Nee. Nee. Nee.
- Is dat overwogen?

Of is dat… Wat zit daarachter?
- Daar is we es… Omdat een crisisstaf moet je ook

de crisis laten managen. Dat is een professioneel
gebeuren. Van mensen die daar heel veel van weten.

Dat is niet zo heel zinvol. Kijk, een minister
die… die heeft ook voor een deel andere zaken.

Die zit… Die moet de Kamer voorbereiden, die heeft
mondeling overleg et cetera. En dat soort zaken

moet je vooral niet in de crisisstaf gaan doen.
- Nee. Nee.

- Dus wat dat betreft heb ik altijd in
goed overleg met de betrokken ministers

dat uit elkaar gehouden. En… Het is ook
zo dat… Ja, als zo’n minister erbij gaat

zitten dat heeft ook een zekere invloed op
sommige deelnemers. En dat moet juist niet.

Rust en media

In het oog van de wervelstorm heerst windstilte.
En dat is van groot belang. Dat… dat… dat je dus

niet… Je spreekt ook wat af bij zo’n crisisstaf,
en dan moet je dus ook niet een uur later gaan

bellen of het allemaal zo is. Hè? Een enkele keer
moest je aan het eind van de middag nog een staf

hebben, maar probeer nou mensen ook hun werk te
laten doen. Probeer niet te veel te vergaderen.

Dus wat dat betreft was ik daar ook niet de
hele dag mee bezig. Tuurlijk, als er wat was,

ben je inzetbaar. En of het nou ’s avonds of ’s
nachts is, of overdag… Maar als het niet nodig is,

moet je ook mensen niet van hun werk houden.
- Mediadruk [...]

- Mediadruk is er natuurlijk wel. Dat was in die
tijd ook. Dat was de verdeling, dat de minister

meestal de media te woord stond, wat denk ik ook
een hele goeie verdeling is. De minister heeft de

Kamer, media en dat soort zaken. En die mediadruk
was er, en daar moet je in voorzien. Te vaak wordt

er gedacht: Ja, we hebben geen nieuws, dus we
hoeven niks. Dat is een verkeerd uitgangspunt.

Vaak dat je geen nieuws hebt, dat is ook al
nieuws. En je moet gewoon… Ook daar moet je

helderheid creëren. Als jij zegt van ‘Eén keer
in de twee dagen geven we op dat tijdstip een

persconferentie of een persbriefing of hoe je
het ook noemt’. Dan moet je dat ook gewoon doen.

Logica in een loopbaan

Het is toch vaak de ervaring met dit soort
dingen waardoor je leert hoe dat een beetje

moet. Ik moet heel eerlijk zijn, ik ben later
Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding

geworden. Ik weet nog wel dat Piet-Hein
Donner tegen me zegt: ‘Nou ja, als je het

nou een beetje zo regelt zoals jullie indertijd
die veterinaire dingen hebben geregeld, dan zijn

wij wel tevreden. Want dat kwam toch eigenlijk
wel helder over.’ Dus in die zin zit er ook nog

een zekere link in mijn loopbaan, alhoewel die
op het eerste gezicht wat onwaarschijnlijk lijkt.

Iets nieuws beginnen

Dat weet ik niet. Maar je hebt wel een
benadering. Als ik ergens nieuw begin,

dan kun je natuurlijk op de zeepkist gaan
staan en roepen dat alles anders moet en

alles verkeerd was en weet ik wat. Je kunt
ook gewoon eens rustig rondkijken en es

met mensen praten. En dat vind ik zelf
iets wat toch de voorkeur heeft. Ik heb

altijd het motto van ex-minister Jan de
Koning nog in gedachten die altijd zei:

‘Hoedt u voor daadkrachtige bewindslieden’. En
dat geldt ook voor soms daadkrachtige ambtenaren.

Zoek het niet in formele structuren

Eén van de dingen die ik bij het terrorisme van…
van… Wat bij heeft gedragen aan het succes is

dat we niet de formele weg hebben gekozen.
Wat bedoel ik daarmee? Je kunt natuurlijk

beginnen met… hè? een organisatie op te
richten met bevoegdheden en… en iedereen

moet naar je luisteren en dit en dat. En ik heb
van begin af aan gezegd: ‘Laten we nou niet over

wetswijzigingen en bevoegdheden al te zeer gaan
praten, want dan zijn we over een paar jaar nog

bezig.’ Nou, de enige wetswijziging die dan moest,
die was inderdaad toen ik wegging nog steeds niet

voltooid. Waar we daar voor hebben gekozen, daar
heb ik toen ook tegen… tegen… uitdrukkelijk met

de minister, toen Donner, afgesproken: ‘Het enige
wat ik vraag is dat je naar me luistert. En dat de

lijnen heel kort zijn. En dat ik niet met allerlei
ambtelijk gedoe te maken krijg. Nee, het moet heel

kort zijn, heel duidelijk zijn. En open zijn. Hè?
De enige bevoegdheid die ik wil hebben is dat jij

naar me luistert.’ En dat is eigenlijk ook zo
gebeurd. Want als je in zo’n druk bezet veld hè,

met al die diensten, die allemaal hun eigen
karaktertrekken hebben, die allemaal… allemaal…

Maar de meeste hebben toch wel iets van: Ja, maar
wat wij doen is toch wel zo bijzonder, daar moeten

anderen niet zich te veel mee bemoeien. Als je dan
toch wil proberen daar een vorm van coördinatie op

los te laten, doe het dan een beetje rustig. Zorg
er dan voor dat je iets hebt waarvan anderen ook

denken: Ja, dat is eigenlijk niet zo gek. En
zoek het niet in allerlei formele structuren.

Zoek het niet in formele structuren (2)

Maar je kunt ook proberen langs informele wijze
en… en… en… Kijk, bij terrorismebestrijding,

één van de belangrijke dingen was dat de
hoofdrolspelers elkaar vertrouwen en dat

die elkaar informeren. En hoofdrolspelers:
de voorzitter van het college van PGs,

het hoofd van de AIVD, toen nog de baas van de
KLPD die eigenlijk de politie coördineerde. Dat

waren maar een beperkt aantal mensen, maar als die
mensen elkaar vasthouden, als die mensen zeggen

van… Uitstralen naar hun apparaat van ‘ruzie en
gedoe wordt niet op prijs gesteld’, dan ben je al

een heel stuk verder. En dan ben je veel verder
dan je met allerlei wetgeving ooit komt.

Positionering

 Als Nationaal Coördinator heb ik ook altijd
een positionering gekozen, ook naar buiten.

Want ook dat was van belang, want er
waren een aantal elementen als je naar

die coördinatie keek van belang hè? De
coördinatie zelf, maar er was ook geen

duidelijk gezicht van wie… wie… Als er nou iets
is met terrorisme, wie komt dan in het journaal?

Die was er eigenlijk niet, want soms waren dat
politiemensen, soms mensen van de vakbonden van

politie, soms die… Maar d’r was niet duidelijk
een identificatie mogelijk met één persoon die

erover… de een of andere manier over ging. En
voor geloofwaardigheid is dat van groot belang.

Ministers waren er natuurlijk. Maar ook dat waren
er in die tijd nog twee. En ook dat… Ja, twee

ministers dat komt toch minder daadkrachtig
over dan één minister. Hoe goed ze het ook doen.

Positionering (2)

Kijk, het was toch het gevoel bij mensen:
De nationaal coördinator dat is een soort

zelfstandig iets. Nou, dat was natuurlijk grote
onzin, want als iemand onder de ministeriële

verantwoordelijkheid viel, was het wel
de nationale coördinator. Want ik bedoel:

alle… alle staatsgeheimen, dingen…
Alle… alle politieke issues die kwamen

allemaal bij de nationale coördinator.
Dat is nog steeds zo. Dus dan ben je niet

honderd procent ministerieel verantwoordelijk,
maar dat is gewoon bijna 120 procent.

Positionering (3)

Je ziet nog altijd, als je de NCTB ziet
staan, dat heeft nog altijd iets van:

Nou ja, dat is toch wat anders dan.. dan… dan
een directeur-generaal. Ik heb de dienst ook heel

bewust genoemd Nationaal Coördinator Terrorisme
Bestrijding. Een dienst noemen naar de persoon:

dat is niet zo heel gebruikelijk. Maar ik
heb dat ook gedaan omdat ik het verstandig

vond dat er een lichte mystificatie
ontstond over wat het nou precies was.

Geen compromis: de beste mensen

Daar ben ik heel kort en heel simpel
in. Ik wil gewoon de beste mensen om

me heen. En dat is een van de dingen
waar ik mij intensief mee bemoei. En

waar ik ook niet bereid ben tot
compromissen. Dat heb ik als SG,

dat heb ik in alle functies gedaan. Dat doe ik
ook als ik… De functies die ik nu heb. Ik probeer

altijd echt goeie mensen om me heen te krijgen.
Geen middelmaat, gewoon de besten die er zijn.

Materiedeskundig?

Ik vind dat je als…als… als baas uiteindelijk
van degene die op een bepaalde plek hoort…

Dan moet je dat ook echt zien zitten.
Dan moet je ook echt het gevoel hebben:

dat is het. En ik zie af en toe benoemingen die zo
wonderbaarlijk zijn. Dat als buitenstaander dat je

denkt van: Wat zou hier de filosofie
achter zijn? Dat iedereen alles kan,

dat is lariekoek. Want niet iedereen kan alles.
Mensen die… Je hebt mensen die vrij veel kunnen,

maar iedereen heeft toch z’n specialiteit,
iedereen heeft toch z’n elementen waar ‘ie

zich echt in thuis voelt. En dat vind ik op
dit moment vaak op de achtergrond geraken.

Materiedeskundig? (2)

Kijk, beleidsvormen. Nou ja, dat… dat kun
je wel vrij snel leren. Maar zeker als je

een grote uitvoerende dienst hebt, waarbij
echt knowhow nodig is van die gigantische

diensten. Ja, dan kun je niet zonder enige
materiedeskundigheid. Kun je daar leiding geven.

Überhaupt dat leiding geven aan professionals
is altijd toch nog het makkelijkste, als die

professionals in ieder geval denken dat je het
ook kunt dan wel zelfs misschien iets beter kunt.

Gevraagd worden

Ik heb zelf in die tijd… Want er was toen
ook een vacature van directeur-generaal.

Ik heb zelf wel es gezegd: ‘Is het niet
beter als ik directeur-generaal wordt?’

Dan heb je in ieder geval nog… nog… Toen dit
speelde was ik vijfendertig. Ja. Je weet dat

je nog een tijd mee moet, dus.. dus… Dan kun
je nog een keer een stapje maken. Maar men

vond dat ik SG moest worden. Nou, ik heb
daar zelf wel wat aarzelingen bij gehad,

maar ja, ik heb het dan toch gedaan. Als je
dat gevraagd wordt, ja, dan doe je dat meestal.

Omgaan met kritiek

Kijk, als je… Als je op een behoorlijk
niveau meedraait en dat heb ik heel lang

gedaan… En nou, je doet ook nog wel dingen… Er
zijn ook wel dingen die niet zo goed gaan. D’r

zijn ook wel dingen die… die… die… Waarvan je
denkt: nou, dat was beter anders geweest. Dus

een loopbaan uit louter hoogtepunten, dat is
een hele merkwaardige loopbaan. Die is veel

merkwaardiger dan een loopbaan waar ook soms
wat punten in zitten waarvan je denkt nou. Ja,

of het aan me gekleefd heeft of niet… Kijk,
toen ik bij het UWV, had ik wat onenigheid,

over totale flauwekulsituatie. Ja, ik.. ik…
ik ben geloof ik twee weken thuis geweest,

toen ben ik in het terrorisme aan de slag
gegaan. Ik heb ook het voordeel gehad dat

ministers ook veel vertrouwen in me stelden.
En mij, ondanks dat daar ook wel vraagtekens

bij konden worden gesteld, die overigens nergens
zijn gesteld, grappig genoeg… Van hoe kan dat nou,

dat iemand waarvan één minister zegt: ‘Die
moet weg’… Die vervolgens trouwens een brief

tekent waarin staat dat de betrokkene wel
geschikt is voor elke publieke functie,

en vervolgens krijgt… Is dat de man die zonder
ambtelijke status alle staatsgeheimen van het

Koninkrijk der Nederlanden over z’n bureau
krijgt. Dat is een… een… een opmerkelijk iets.

En dat zorgt er ook wel voor dat… Ja, dan… dan
is het verleden ook weer snel… Ja... vergeten.

Tijdgeest: complexiteit drukt een stempel

Het is niet makkelijker geworden. De rol van
de overheid is ingewikkelder. De overheid

heeft niet meer de autoriteit… In de jaren ’70,
daarna begon het af te kalven, had de overheid

echt nog autoriteit. Dat is veel minder
geworden. Je zult je autoriteit elke keer

weer moeten bewijzen. Je ziet dat ook bij
wetenschappelijk onderzoek… Je zult elke

keer weer moeten aangeven dat het echt zo
is. Wat dat betreft is het overtuigen van

de maatschappij veel complexer geworden. En als
we zaken zien als mediadruk, de officiële media,

maar ook social media… Als we daar naar kijken dan
heeft dat… Dat drukt z’n stempel op het geheel.

En dat stempel dat is doorgaans niet dat mensen
meer risico gaan nemen. Dat stempel is vaak toch

wel dat men wel heel erg bevreesd is voor kritiek
en… en dat men heel erg bevreesd is voor zaken die

niet goed gaan.

Tijdgeest: complexiteit drukt een stempel

Een ambtenaar die de eindstreep
niet haalde, was vroeger vrij uitzonderlijk.

En nu roept iedereen opeens: ‘Ja, maar die
verdwijnen allemaal naar de ABD-consuls.’ Nou,

dat is allemaal onzin. Je ziet
heel veel mensen beschadigd hun

functie verlaten. Je ziet heel veel
ministers… De wisseling van ministers,

vooral staatssecretarissen, is natuurlijk
vrij groot. Ja, dat.. dat… dat maakt wel

dat het allemaal onzekerder is. Dat maakt
dat mensen, ja toch… toch.. toch met die

onzekerheid moeilijker kunnen omgaan dan
je twintig of dertig jaar geleden nog kon.

Ambtenaar versus bestuurder

Een topambtenaar is een bestuurder. En wat is
een bestuurder? Iemand die gewoon de zaken…

zaken regelt. En… en… Nou, laat ik het zo zeggen:
een bestuurder probeert de problemen op te lossen,

terwijl politici vaak proberen problemen uiteen
te rafelen in ideologische standpunten. Een

bestuurder is veel meer gericht op… op… op
eenheid van beleid, is veel meer gericht op

het oplossen van dingen. Terwijl in de
Tweede Kamer zie je dat per definitie,

dat is ons systeem, het uiteengerafeld
wordt in verschillende standpunten,

en daar voors en tegens. Dat is voor mij
het belangrijkste verschil eigenlijk.

Een topambtenaar en bestuurder zit voor
mij niet zo heel veel verschil tussen.

Ministeriële verantwoordelijkheid is wel een
element, maar ja, als je bestuurder bent,

dan betekent meestal ook wel dat je toch weer
een aantal mensen hebt aan wie je verantwoording

moet afleggen. Een gelukkige uitzondering daar is
voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl