Interview Gerd Leers

Interview met Gerd Leers
Minister voor Immigratie en Asiel – en later ook voor Integratie – (2010-2012) in kabinet-Rutte I
Geïnterviewd door:
Paul ’t Hart en Erik-Jan van Dorp, februari 2021

Waarom in de politiek?

Nou ja, ik werd een beetje gevraagd. Ik woonde in Goirle, dat is een buurgemeente van Tilburg. Daar waren mijn vrouw en ik komen wonen en ik werkte toen bij het Economisch Technologisch Instituut Noord-Brabant. Als onderzoeker, adviseur. Dan woon je in zo’n gemeenschap en dan komt ineens een delegatie van mensen je vragen of je een keer lid wil worden van het kerkbestuur, en twee of je ook nog interesse hebt om in de politiek te gaan. En dat laatste dat heb ik zeker gedaan. Ik vond dat leuk. Overigens dat kerkbestuur heb ik ook een tijd gedaan. Ik ben toen in Goirle acht jaar actief geweest in de politiek en ben acht jaar fractievoorzitter van het CDA daar geweest. Ik ben toen ook… nou ja, dat ging goed en toen viel ik ook een beetje op in het Brabantse gebeuren, toen hebben ze me gevraagd of ik ook lid wilde worden van het CDA-bestuur in Brabant. Dat heb ik gedaan en ben toen op een actieve manier bezig geweest met de politiek. En als ik iets doe dan doe ik het voor honderd procent, dus ik heb ook wel heel veel tijd en energie erin gestopt, zowel in dat fractievoorzitterschap als in lid van het CDA Noord-Brabant. Ook dat viel kennelijk op en toen werd ik benaderd: zou je misschien belangstelling hebben om naar de Tweede Kamer te gaan. In eerste instantie lukte dat nog niet zo, maar in de tweede periode, en toen zat ik inmiddels zo’n acht jaar in Goirle, lukte dat wel. Toen kwam ik binnen, dat was het kabinet Lubbers, II of I. ja, ik denk het kabinet Lubbers II. Toen ben ik binnengekomen, dat was in de periode “laat Lubbers zijn karwei afmaken”. Toen ie 54 zetels haalde. Toen ben ik binnengekomen op de plaats van een vertrekkend Kamerlid, Ben Hennekam. In die fractie nog de echte oude fractie van vroeger, het fractiebestuur zat nog op zo’n verhoog, Elco Brinkman, en daaronder zaten dan de gewone fractieleden, 54 man, dat was een giga… grote fractie. Daar heb ik de kneepjes van het politieke vak goed geleerd, Tweede Kamer. Ik heb dat toch twaalf jaar gedaan. Ik ben van 1990 tot 2002 Kamerlid geweest. Wel een bekend Kamerlid, de Betuwelijn heb ik veel gedaan, maar ook de Bouwfraudeaffaire. En ik ben via dan de politiek, uiteindelijk Goirle waar ik woonde, naar de Tweede Kamer en uiteindelijk naar Maastricht gekomen. Dat was in 2002, toen heb ik gesolliciteerd hier in Maastricht. Ja, dat was ook nog een heel avontuur, kan ik u verzekeren, maar ik ben uiteindelijk het geworden en ik heb hier gezeten tot 2010. Toen is dat gedoe gekomen met dat woonhuis in Bulgarije en toen heb ik ook het beter gevonden om ondanks het feit dat misschien wel net een meerderheid in de Raad nog beschikbaar was, maar ik acht: dat gaan we niet doen. Ik ga iets anders doen. En ik wilde weer gewoon in het bedrijfsleven teruggaan. Maar ja, toen werd ik benaderd om minister te worden. Dat was wel een lastige afweging. Dat was al binnen een paar maanden, dus na dat gedoe hier, wat ook duidelijk een politieke discussie was. Nou ja, dat kan gebeuren. Toen ben ik benaderd om in Den Haag aan de slag te gaan en na ampele voerweging heb ik uiteindelijk ingestemd.

In 2010 weer terug in Den Haag

Er waren een paar dingen die ik zag veranderd. Eén was een verdergaande versplintering in de politiek, dus veel kleinere partijen. Uiteraard de PVV die toegetreden werd. Het werd ook harder gespeeld. Er was echt een veel fellere confrontatie. En om nog in de kiezersgunst te komen was ook een veel nadrukkelijker focus op de waan van de dag. Langzaam maar zeker begon ook… in toenemende mate het op te vallen dat er een groot verschil is in werkelijkheid tussen de Haagse vierkante kilometer en de maatschappij erbuiten. Dat was natuurlijk in de periode van mij ook al zo. Den Haag heeft zijn eigen agenda, behandelt zijn eigen dingen op zijn eigen voorkeuren. Maar… er zit maar… dat was geaccepteerd, maar in de periode daarna zag je steeds nadrukkelijker dat mensen hun positie begonnen op te eisen, hun aandacht begonnen op te eisen. En daar kon de politiek niet mee omgaan. Ik heb de kans gehad om als burgemeester van Maastricht de Thorbeckelezing te mogen houden en ik verwijs u daar nog maar eens naar, dat moet u zeker eens een keer doorlezen. Toen heb ik dat ook geanalyseerd. Gezegd: Den Haag is eigenlijk een grote witwasmachine, een wasmachine. Ik kon uit de wasmachinewereld, vandaar. Daar ga je met al je idealen gekleurd in, maar het komt er allemaal grijs uit. En dat heeft alles te maken met, het begint al met de fractiediscipline, dan komt daar nog eens overheen de coalitiediscipline en vervolgens de Kamerdiscipline, waarin alles in stukjes is geknipt om maar iedereen aan het woord te laten. En die drie disciplines maken de behandeling van een onderwerp vaak dood. Die maken ook dat in Den Haag er een heel ander ritme is dan het ritme in de boezem van de samenleving. Dat is wel een opmerkelijk iets.Ja, omdat je bent niet van de innerlijke cirkel, en ook niet gevangen door de procedures en de beperkingen van dat hele gebeuren, dus je kijkt als het ware een beetje van een afstandje naar die vierkante kilometer.

Een markant moment als Kamerlid

Je kunt het ook beter zien en waarnemen.Ik maak altijd een verdeling tussen mijn jaren als Kamerlid en mijn jaren als burgemeester, dat is wel echt een onderscheid. Waarom, omdat je als Kamerlid, ben je van alles en iedereen. Als burgemeester ben je van die stad. En heb je gewoon een hele sterke focus op die gemeenschap, en als Kamerlid ben je wat breder. Dat is ook logisch. Als Kamerlid heb ik me altijd wel als een vis in het water gevoeld, maar vooral ook op de momenten dat ik in verbinding kon staan met het electoraat, met mensen erbuiten. Dat vond ik prettig. Ik ben een mensenmens en ik ben heel erg sterk gericht op kijken wat ik kan doen, wat ik kan betekenen voor mensen. Dat heb ik ook als burgemeester altijd zo ervaren. Ik ben niet een procedureman. Ik ben een ondernemend politicus, laat ik het maar zo zeggen. Dat heeft ook zijn nadelen, want ook als burgemeester ben ik altijd heel ondernemend geweest. Nou, waar ik apetrots op ben, heb ik samen met Van Gijzel gedaan, was de Bouwfraude-enquête. Dat hebben we toch voor mekaar weten te krijgen. Ook tegen de bestaande bureaucratische regels in, want in zo’n huis met allerlei afspraken tussen ministers, dat… dat doet Omtzigt goed, die geeft dat nu ook aan, dat die Kamer en dat Kabinet vaak veel te eng met elkaar verbonden zijn. En dat was toen ook al zo.

SP1:        [niet verstaanbaar] 16.20 van die tijd.

SP2:        Ja, je mocht niet buiten de lijntjes kleuren, en zo gauw je, oei-oei, een streepje buiten het lijntje zette, want dan ging die minister in het geweer en die ging tegen de fractievoorzitter zeggen “Waar is die Leers mee bezig?” Hè, want oei, het komt dicht bij mij en dat wil ik helemaal niet. Op die manier. Dus dat was best een lastige zoektocht.

Hoe werd u minister?

Nou, dat is een markant moment, die Bouwfraude-enquête.Ik was in die periode net weg als burgemeester van Maastricht. Ik had toen mijn eigen bedrijf wel weer opgepakt. Was bezig aan het zoeken naar hoe kan ik mijn expertise, kennis vermarkten. Toen speelde uiteraard dat beroemde congres van het CDA, groen en geel en alle kaartjes, met een kleurenblind iemand. En vervolgens heb ik daar ook het woord gevoerd. Dat vond ik oprecht, niet politiek, maar ik vond oprecht dat je een grote groep kiezers die rond Wilders zat niet moest uitsluiten. Dat vond ik heel erg onverstandig. Want daarmee gaf je, zeker in die periode, gaf je hem alleen maar nog meer grond om nog meer zetels te vergaren in de toekomst. Dus ik heb altijd gedacht: laat de man maar meedoen. En als je met hem samen in een auto kruipt, hou dan wel het stuur vast. Hè, hij mag als bijrijder best meedoen, maar hou het stuur vast.

SP1:        Dat was uw… voorstelling van hoe het…

SP2:        Ja. Nou ja, daar ontmoette je ook allerlei tegenstanders van die gedachte, die vonden dat je dat nooit moest doen, want je zou je principes opgeven en dergelijke. En ik snap dat heel goed, wil ook echt niet zeggen dat dat onzin is, maar het is een afweging die je moet maken. En op dat moment waren er vele pogingen gedaan om een kabinet te formeren en eigenlijk was dit een van de laatste mogelijkheden. Goed, het CDA besloot dus dat te gaan doen, op initiatief van zelfs Ruud Lubbers, die dat bedacht had, terwijl ie achteraf…

SP1:        Enorm spijt van kreeg.

SP2:        Veel spijt van had. Maar goed, dat is gebeurd. Verhagen, die juist eerst tegen was, die werd toen voor. Grote voorstander. Zo zie je maar weer.

SP1:        Toen was de weg vrij…

SP2:        Toen was de weg vrij en kwam dat kabinet aan de orde. En op een goede dag kreeg ik een telefoontje van Verhagen.

SP1:        Verhagen belt u op, heeft u interesse voor… deze specifieke portefeuille, of was het -

SP2:        Ja ja, hij zegt ook direct, hij zegt “Ik wil je alleen maar voor die portefeuille.” Ik zei ook nog “Hoe kom je daar nou bij?” Want ik vind het ontzettend leuk om tot het kabinet toe te treden, maar mijn expertise zat ‘m op hele andere dingen. Economische zaken, verkeer & waterstaat, dat was mijn expertise, mijn achtergrond.

SP1:        [praten door elkaar] 23.30 een manier van werken om kennis van zaken te hebben, om de dossiers te kennen.

SP2:        Ja. En absoluut niet, dat heb ik hem ook gezegd, ik heb nooit met het juridische, immigratie- en asielbeleid te maken gehad. Ik was ook geen woordvoerder geweest, ik wist er helemaal niks van. Maar zijn analyse was: die Leers heeft heel veel draagvlak. Ik had ook veel draagvlak, landelijk, maar met name in deze regio, Maastricht, en we moeten iemand hebben die het klappen van de zweep kent en die dat draagvlak meeneemt als een soort… ja, hoe moet je het zeggen, gunfactor van de kiezer, meeneemt in het moeilijke proces in Den Haag. Want hij zei ook, “Ik vraag je echt voor de moeilijkste portefeuille die er is.” Daar was ik me ook wel bewust van. Nou, ik heb toen tegen hem gezegd: ik wil er echt over nadenken. Kreeg niet langer dan een dag, hij moest door. Ik heb toen 24 uur gekregen

Welke afwegingen maakte u in die 24 uur?

Nou ja, daar spelen heel veel zaken hè. Eén, laten we gewoon ook heel eerlijk zijn, ik was vertrokken als burgemeester en ik vond dat zeer onterecht. Maar goed, ik heb op gegeven moment gezegd: ik geef de eer aan Maastricht, want ik zou niet willen dat de stad verdeeld raakt omwille van mijn persoon. Terwijl ik daar acht jaar burgemeester ben geweest, met alleen maar geprobeerd te hebben eenheid te creëren, ga je vervolgens omwille van jouw persoon verdeeldheid creëren. Nou, dat wilde ik niet, dus ik ben vertrokken. Maar dit was natuurlijk wel een fantastisch eerherstel, laten we heel eerlijk zijn. Ook omdat er mensen waren die de suggestie hadden gedaan dat ik niet integer had gehandeld, wat absoluut niet aan de orde was. Dat werd ook, in dat beroemde BING-onderzoek was dat ook komen vast te staan. Maar er was geen draagvlak, althans bij een deel van de partijen, die ook zeiden: gelukkig bent u vrijgepleit, motie van de PvdA, maar de onderlinge verhoudingen, het is op. Dus voor mij was het ministerschap ook wel een eerherstel. Laten we eerlijk zijn. Twee, ik was wel politiek ontzettend geïnteresseerd. Ik vond het ook een uitermate interessant vak. En twee, je ziet het toch als een kroon op je werk. Hè, in de zin van een ministerschap is toch iets wat niet iedereen ten deel valt. En als je een politieke carrière kunt afronden, nadat je burgemeester bent geweest, en je wordt op je, wat is het… 60e, 63e jaar word je gevraagd als minister, is dat natuurlijk mooi. Van de andere kant, dat woog heel zwaar voor mij, ik was absoluut niet juridisch geschoold. En ik had meteen wel in mijn hoofd zitten: wacht eens even, ik loop tegen allerlei wetten op, tegen allerlei verdragen, rechten van de mens, Straatsburg, noem ze maar allemaal op, waar ik niet… Dat heb ik Verhagen ook gezegd. Ik zeg: dan heb ik veel hulp nodig op dat terrein. Want dat heb ik niet. En vier, last but not least, Wilders en natuurlijk de politieke… Kijk, en dat was wel wat voor mij het moeilijkst was. Ik dacht toen meteen: oei. Wilders is met name in deze portefeuille geïnteresseerd en ik moet het met hem goed kunnen vinden. Ik had in de periode daarvoor Wilders regelmatig op de korrel genomen, want ik was behoorlijk kritisch naar Wilders toe. Ik vond hem absoluut geen prettige persoon, althans in de politieke zin des woords, om mee te kunnen werken. En toch ga je dan met hem, een primaire relatie met hem aan. En dat heb ik ook tegen Verhagen gezegd, dat is nog niet zo makkelijk. Daarom is ook voordat er een definitieve beslissing is gekomen, met mij en Wilders een geheim gesprek gearrangeerd, op Schiphol. En dat gesprek heeft uiteindelijk wel de doorslag gegeven om het te doen. Omdat ik dacht: er zijn kansen, ik ga het proberen. Ik ben overigens daar wel een beetje van een kouwe kermis thuisgekomen, want toen het erom ging dat ik een keer echt steun nodig had van mijn fractievoorzitter en ook van Rutte, toen kwam die niet. Toen werd echt op kleine onderdeeltjes… moest de snoepwinkel maar open voor me neer Wilders. Dat is dan wel frustrerend.

Burgermeester op de vierkante kilometer

Maar dat is het probleem niet, een van de ministers zijn. Kijk, er spelen een paar zaken. Eén, als burgemeester ben je bezig voor die stad en je hebt telkens die hele stad voor ogen, met al die mensen en met portefeuilleonderdelen van uiteenlopende aard, maar met name veiligheidsportefeuille, bestuur… ik deed heel veel. Ok. Als burgemeester. Maar dan kom je in Den Haag en in Den Haag ben je alleen maar bezig met die Kamer. Dus 80% is helemaal gericht op die Kamer. Proberen om met die Kamer… de overleggen, de debatten, de stukken naar de Kamer toe. Je bent de hele dag bezig voor dat relatief klein groepje mensen op een vierkante kilometer. En echt het land in, met grote problemen oppakken of weet ik het allemaal wat, nauwelijks. Dat is wat me wel opviel, dat vond ik wel heel opmerkelijk.

Aan de slag als minister

Nou ja, kijk, zoals ik zostraks zei, ik was een Kamerlid en ook een burgemeester met ook vooral een basis gebaseerd op inhoud. Dus ik wilde vooral ook bij al mijn portefeuilles die ik heb gedaan wel het naadje van de kous weten. Daar stopte ik veel tijd in. Dus mijn beste verdediging was in die Kamer in het begin natuurlijk veel lezen en proberen me de materie eigen te maken. Dat was niet makkelijk, want het was een vakgebied waar ik nauwelijks kennis van had, en dan ook vaak met allerlei juridische complicaties. Daar had ik dus ook met ambtenaren veel discussies over, veel gesprekken. Dus ik werd ook regelmatig goed bijgespijkerd op die dossiers. Dat ik probeerde om daar kennis van te nemen. daarnaast heb je je politieke assistent, je PA, en die gaat ook in de coalitie en met de coalitiewoordvoerders… proberen in de vingers te krijgen: waar zit voor hun de politieke pijn en waar zit het probleem en waar moet je aan voldoen om hun mee te krijgen. Nou, dat was al het tweede spel, dus naast de inhoud maakte je ook een bruggetje naar de politiek toe, om te zorgen dat het… in ieder geval de steun kreeg. En het derde element was natuurlijk dan het hele gebeuren naar de Kamer toe, de oppositie die in toenemende mate keihard bezig was, want ja, ik was de beheerder van de snoepwinkel, maar over mijn hoofd heen probeerden ze natuurlijk Wilders aan te pakken. Dat was helder. Dus door mij te bekritiseren en mij aan te pakken, de pijlen op te richten, probeerden ze die hele coalitie onderuit te halen. Dat is ook best begrijpelijk. Nou, met die drie dingen had ik mijn handen meer dan vol. En daarnaast weinig tijd het COA te bezoeken, de IND te gaan bezoeken, alle vertegenwoordigers van kerken of weet ik het wat aan te horen of wat dan ook. Dat moest je er ook nog eens een keer bij doen. Dat was niet makkelijk. En dan heb je nog een vierde echelon, dat is je partij, het bewindspersonenoverleg, de contacten met de partij, partijleden, de congressen en weet ik het allemaal wat. Dat loopt allemaal door mekaar heen. Maar de basis was voor mij: probeer de inhoud te snappen, waar het over gaat. Want dat was voor mij ook de enige manier om voor mijzelf overeind te blijven in dat hele gebeuren. Want als je geen inhoud hebt, word je speelbal van dat politieke getouwtrek. En dat was voortdurend het zoeken. Dus in het begin heb ik ontzettend veel geïnvesteerd in die portefeuilles, om vooral inhoudelijk te weten: waar gaat dit over en wat is de achtergrond, waarom zit dat zo en wat wordt daar geadviseerd en waarom is dat zo.

Zou u het nu anders doen?

Kijk, als ik terugkijk dan zie ik… ik vind het een heel interessante vraag die je stelt, en ook terecht. Als ik terugkijk zie ik ook op dit portefeuille een ontwikkeling, een groei in de loop der jaren. Ik denk dat Dijkhoff de kans heeft gehad, omdat de coalitie steviger stond, en in ieder geval de PVV weg was, op het terrein van migratie toch het nodige voor mekaar te krijgen. Hè, die PVV was uit het kabinet als gedoogpartij. Dat scheelt wel enorm hoor. En Dijkhoff als staatssecretaris heeft toen op dat terrein, dat is hem gelukt, een aantal keiharde uitgangspunten neergezet die die moest doen in het kader van die coalitie, maar in het speelveld daaromheen ruimte gekregen om meer de weg te zoeken naar compromis en samenhang met de anderen. Nou, en dat zou ik ook graag hebben willen doen, maar door de enorme polarisatie, die alleen maar ontstond vanwege het feit dat de PVV erbij zat, waardoor je een bepaalde kleuring kreeg van Rutte I, hè, dat was dat gedooggebeuren met die foeilijke partij de PVV, was dat bijna onmogelijk. Hè, werden zelfs op futiliteiten… ik heb het ook in die recente rapportage nog eens aangehaald over… nu van Frenk van der Linden, over het gedoogkabinet. Ik heb een keer in een wetenschappelijk tijdschriftje van het CDA heel genuanceerd een visie neergezet, van och, migratie is op zich niet slecht voor een gemeenschap, integendeel. Hè, het geeft nieuwe impulsen, het voedt mensen met grote kracht, die van buiten komen, brengen nu die motor ook in in ons land en zetten die motor aan en dat kan alleen maar tot vernieuwing leiden en tot positieve ontwikkeling, et cetera. Iets in die zin.Ja, achteraf… nou ja, om te mislukken, het werd me wel steeds duidelijker dat je op die portefeuille het niet goed kon doen en niet slecht, in de zin: er was geen eer te behalen. Dat was duidelijk. Dat was mij toen ook zo duidelijk als wat. Er was geen eer te behalen en ik heb ook heel lang toen… en daar speelde Lubbers met name op, toen die regelmatig bij mij aan de tafel stond: ja jong, jij moet de vlam uitdraaien. Hij zei: want hier is geen eer aan te behalen, dit gaat uiteindelijk jou ook opbreken. En daar speelde hij heel sterk op. dan krijg je toch ook wel weer een beetje het eergevoel: verdomme, ik wil het niet laten zitten. Ik bepaald het zelf wel als m’n ruimte op is. Dat had niks te maken met het feit dat ik hem niet respecteerde of wat dan ook, maar zelf had ik nog de ambitie: het moet toch mogelijk zijn om uiteindelijk er toch iets van te maken. En ik had een beetje het gevoel, als je hier nu na twee jaar… eerst is het natuurlijk bouwen en wroeten en proberen de grond te bewerken, en de laatste twee jaar krijg je langzaam maar zeker ook het zicht op jonge scheuten die gaan ontstaan van datgene wat je geplant hebt. Dat hoopte ik. Dus voor mij was het ook teleurstellend dat het op gegeven moment na twee jaar al afgebroken werd. Want daarmee kon je in feite wat gezaaid was, in de overleggen met Malmström, met name Europees... In activiteiten die ik in Den Haag had weten voor mekaar te krijgen. Langzaam maar zeker, die positieve elementen, die werden opeens gesmoord vanwege het feit dat de tijd op was.

Wie waren uw ogen en oren?

Wat ik zei, ik had zo’n vast team met mensen waar ik veel mee sprak, en die ook bij wijze van spreken zowat op mijn kamer woonden. Ook niet echt hoor, maar goed. En ja, natuurlijk, je krijgt verschillende onderwerpen en daar zijn zij van op de hoogte. Zo’n politiek assistent moet dat ook weten, die zit erbij. Datzelfde geldt voor de vertrouweling op het departement, de directeur-generaal, Loes Mulder… waar je dan ook 1-op-1 mee schaakt. Met andere woorden, van verschillende kanten krijg je informatie en die moet uiteindelijk in jouw hoofd bij mekaar komen en daar heb je dan een plaatje, dan zeg je: zo en zo lijkt het me dat we het moeten oppakken, en dan kijk je ook naar de respons van anderen. Dan neem je dat mee in je afweging. Maar je hakt uiteindelijk zelf wel de knoop door. Dat heb ik ook altijd gedaan, dat is ook logisch. Ik ben degene die ook verantwoordelijk is voor… hè, en 80% ligt gewoon vast. Als een ambtenaar zegt “dat en dat en dat zijn de feiten”, dan ga ik niet zeggen “nee, het zijn de feiten niet”. Maar ik gebruik die feiten vervolgens wel om tot die politieke afweging te komen, te zeggen: zo en zo en zo moeten we het doen. En natuurlijk betrek ik daar ook bij hun adviezen, hun aanbevelingen en noem ze maar allemaal op.

Wat doet de druk van de media?

Oh, heel veel, ik weet het nog wel heel goed. Kijk, in die periode is het altijd een overleggen geweest binnen de coalitie, met Fritsma, met anderen, en zoeken naar… gun me dit nou, los dit nou op, éen probleem, en hoe kun je voorkomen dat zo’n Mauro een enorm probleem wordt. Probeer het klein te houden. De pech was dat in die periode speelden een aantal dossiers, een eentje was dat Afghaans meisje, Sahar. En daar is het me van gelukt om een eigen, speciaal beleid voor te ontwikkelen. Het Afghaanse… verwesterde meisjes. En daar kreeg ik ook Fritsma in mee. Door te praten, te zoeken, te trekken. Maar ja, dat heeft zijn prijs, want zo’n Fritsma die kan ook niet en Sahar en Mauro en Pietje Puk. Toen werd het al duidelijk dat helaas in die volgorde Sahar wel kon, maar hij mij ook al zei “Met Mauro gaan wij niet akkoord.”

SP1:        Toen was het op.

SP2:        Toen was het op. De gunfactor.

Is het afgerond en afgehecht?

De ruimte die hij ook binnen zijn eigen fractie had was op. het besef dat het bijna een onmogelijke opgave was – bijna, zeg maar rustig een onmogelijke opgave – dat heeft wel ook voor mij de acceptatie van die twee jaar… geholpen. Dat ik bij mezelf dacht: je moet hier niet de maatstaf goed of slecht in leggen, want dat is in dit punt niet een faire maatstaf. Het was een periode in de staatsgeschiedenis waarin er een kabinet was met een gedoogpartner, een heel bijzonder moment, met ook nog een extreemrechtse gedoogpartner die op het terrein van migratie en zo, wat overigens nu in heel Europa zich ontwikkelt, een eerste voorhoedeontwikkeling was. Daar heb je een rol in gespeeld, en het is niet zozeer een kwestie van goed of kwaad, maar het is een momentopname met zijn specifieke kwaliteiten en daar heb je je een weg in proberen te vinden.

Een roeping, maar wel één die veel kost

Nou, en voor mijzelf was dat goed. Ik heb dat ook afgesloten, ik heb een dagboek bijgehouden. Meer dan zeshonderd pagina’s. ik heb mij altijd, elke dag, hoe laat het ook werd, verplicht om nog even die dag te evalueren.

Nou, ik vind het wel fijn dat je probeert die elementen eruit te halen. Kijk, natuurlijk speelt ook persoonlijke ambitie en het goed willen en iets willen betekenen, speelt mee. Anders doe je niks. Als je niet bereid bent… als je niet de vechtersmentaliteit hebt om over een lat heen te willen springen word je nooit een goeie hoogspringer. Natuurlijk. Maar inderdaad, het is een moeilijke omgeving, een hele lastige omgeving. De roeping was inderdaad, hier ligt een klus waar op dit moment geen andere oplossing voor denkbaar is dan dat jij dat doet. Dus doe dat nou. Je maakt geen vrienden in Den Haag, absoluut niet, je houdt er niks aan over, ook aan de hele politiek niet, dat weet je van tevoren, want we zijn allemaal lotsgebondenen, allemaal lotsgenoten, maar als dat avontuur voorbij is, is dat ook meteen weg, ligt dat aan de kant. Misschien hebben anderen het anders ervaren, dat zou kunnen. En dat is voortdurend ook een gevecht. Een gevecht om… over je principes, je houding ook in overeenstemming te krijgen met datgene wat van je verwacht wordt. En waar je de kans voor krijgt om je te ontplooien. Kijk, een minister van Verkeer & Waterstaat heeft op 90% van haar terrein… dat zijn gewoon instrumentele afwegingen en heel zakelijk. Daar spelen principes geen rol bij. Die komt niet vaak voor de keus te staan… in confrontatie met jezelf. Op mijn terrein was dat wel. Was dat bijna dagelijks. En dat maakt het zo bijzonder en maakt het ook lastig.

Wat geeft u nieuwe ministers mee?

hou vast aan je idealen. Blijf je bevlogenheid herbronnen. Opnieuw telkens weer voeden. Door met je omgeving, thuisomgeving te praten. Heel belangrijk, verlies dat niet uit het oog. Door met die elementen met mensen, vrienden te praten over de kernwaarden van jouw leven. Waarom doe je dit. Want anders ga je echt eraan. Dan gaat de wasmachine zo tekeer, dan wordt het op negentig graden gewassen en hou je er niks aan over en sta je achteraf te kijken en denk je: wat is nou mijn bijdrage geweest in dat geheel? En door een beetje toch die kleuring en inspiratie overeind te houden, krijg je aan het eind van de periode als je terugkijkt toch de goeie maatstaf om te oordelen of het zinvol is geweest wat je gedaan hebt. Anders is het een mooie tijdbesteding geweest, maar het heeft niet echt iets opgeleverd, en dat zou ik jammer vinden.

Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl