Interview Fred Teeven
Interview met Fred Teeven
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie (2010-2015) in kabinet-Rutte I en II
Geïnterviewd door:
Paul ’t Hart en Jouke de Vries, april 2021
Achtergrond
Mijn achtergrond: ik ben een Haarlemmer, ik
ben geboren in Haarlem in 1958.
Ben daar ook naar de middelbare school gegaan
en vervolgens naar de controleursopleiding
van de rijksbelastingdienst.
En ik ben eigenlijk gaan werken op mijn 19e
bij de fiscale recherche van de FIOD,
ook in Haarlem.
Dus ik was vrij jong en toen was ik al aan
het werk.
Het was niet mijn oorspronkelijke keuze om…
Ik had een bètaopleiding willen doen tot
verkeersleider, maar omdat mijn ogen mij in
de steek lieten en dat allemaal niet zo goed
werkte, heb ik gezegd: ‘nou, oké, dan moet
ik wat anders gaan doen.’
We liepen in de opleiding stage bij de Belastingdienst,
vond ik wat saai, die boeken onderzoeken en
die aanslagregeling.
En toen was er ook voor een gedeelte van de
mensen de mogelijkheid…
-ik heb BTW gedaan op de controllersopleiding,
dus indirecte belasting en accijnzen, invoerrechten-
om bij de FIOD te gaan werken, bij de fiscale
recherche.
Dat waren 6 van de 180 mensen en afhankelijk
van hoe hoog je op de ranglijst stond met
slagen, hoe goed je was op de opleiding, kon
je daarheen.
Nou, ik had redelijk goede cijfers gehaald,
dus ik kon daar ook heen.
Dus ik ben in 1980 begonnen bij de fiscale
recherche.
Die keuze was, omdat het een beetje avontuurlijk
was.
Het leek mij wel leuk.
Het leek mij aardig.
Het was wel een grappige groep waarmee ik
binnenkwam, want ik zat in een lichting waar
Henk Kamp ook bij zat.
Henk en ik hebben samen op de opleiding voor
belastingcontroleur gezeten en zijn dus ook
samen tegelijkertijd naar de FIOD gegaan.
Henk is iets ouder dan ik, die had wel in
het bedrijfsleven gewerkt, maar het was ook
zijn eerste baan bij de overheid net als voor
mij.
En we kwamen dus ook samen bij de fiscale
recherche in 1980.
Die zes mensen waren hij en ik er twee van,
van die zes mensen die daar heen gingen, dat
was wel grappig.
Naar het Openbaar Ministerie
Toen ben ik in ‘92 benaderd door de toenmalige
hoofdofficier in Amsterdam, Hans Vrakking,
die is inmiddels overleden, om naar het parket
te komen in Amsterdam.
Dus toen ben ik begonnen eind ‘93 als officier
van justitie, buitenstaander.
Iemand die dus volstrekt niet de [...]opleiding
heeft gedaan, maar volstrekt als buitenstaander
daar begonnen.
En daar heb ik eigenlijk lang gezeten, want
ik heb in Amsterdam een groot gedeelte van
mijn leven gezeten, werkzame leven.
Tot 2002.
En dat zijn de roemruchte jaren van de hakkelaar
en alle grote zaken: Cor van Hout en de deals...
Wat voor beeld had u van de politiek?
Nou, voor Van Traa had ik daar echt een beeld
van dat dat toch…
Dat Kamerleden wel zich graag bemoeiden met
de hitte van de dag, maar er eigenlijk geen
verstand van hadden.
En dat ze maar wat ouwehoerden over alles
wat politie en justitie was.
Dat is het beeld wat ik had.
Ik moet wel zeggen dat ik bij Van Traa wel
onder de indruk was van de kundigheid van
een groot aantal van die leden van die commissie.
Niet allemaal, maar de meesten hadden zich
goed ingelezen, kenden het onderwerp.
Van Traa was buitengewoon goed geïnformeerd,
maar ook Ton de Graaf was buitengewoon goed
geïnformeerd. Rouvoet, dat was een
heel goed commissielid.
Dus dat was wel indrukwekkend.
Dus ik heb wel gedacht: nou, dat is op zich
best wel fascinerend, die mensen hebben zich
wel ingeleefd.
Alleen vervolgens komt er een rapport wat
ik dan wel weer 'lange halen snel thuis' vind.
Wat je toch eigenlijk heden ten dage nog steeds
ziet: dat er naar een resultaat wordt toe geredeneerd.
En dat zo'n commissie begint en dat er dan
een rapport moet komen waar de pers bovenop duikt,
en waar ze 14 dagen aandacht voor krijgen
en dan gaan we weer over tot de orde van de dag.
Zo was het tot voor kort, en eigenlijk is
het nog steeds zo.
Waarom dan toch de politiek in?
Ik heb altijd wel wat moeite gehad met de
overdreven aandacht voor de verdachte in het strafrecht.
En de wat onderbelichte aandacht voor het
slachtoffer en de nabestaanden.
Dus één van mijn motivaties om zelf de politiek
in te gaan, was toch het feit dat de positie
van slachtoffers en nabestaanden moest worden
verbeterd.
Kabinet Balkenende 4 is daar wel een beetje
mee begonnen, maar het was in 2000, toen Fortuyn
kwam, wel een reden voor mij.
Korthals, de toenmalige minister van Justitie,
Ben Korthals, had daar niet zoveel mee.
Die vond de rechten van verdachten altijd
heel belangrijk en alles wat daarmee samenhing
en dat was het dan een beetje, als je het
over het strafrecht had.
Dus dat sprak mij niet zo aan, de VVD van
eind 2001.
En ik vond die Fortuyn wel een aardig idee
hebben.
Ik denk: nou ja…
En ook wel eens met Fortuyn gesproken.
Ik zeg: ‘nou, we moeten die positie van
slachtoffers…’
Nou, die ging daar een dingetje van maken.
Ik denk: oké, dat gaan we dan…
Ik had veel gesprekken gevoerd in de jaren
‘90.
Ook met slachtoffers van zedendelicten, ook
met nabestaanden in levensdelicten, mensen,
waarvan ik toch zaken heb…
Ik was ook op een gegeven moment advocaat-generaal,
waarnemend advocaat-generaal bij het hof in
Amsterdam, waarbij ik dus in hoger beroep
ook zaken deed.
En dan stonden we…
Een inbraak met geweld werd berecht.
Dan hadden we drie uur lang, hadden we drie verdachten.
Daar werd dan 3,5 uur mee gesproken en dan
kwam het slachtoffer, een oude man van 75,
aan het woord en die kreeg 30 seconden van
de voorzitter van het hof.
‘Ja meneer, dan weten we het wel.’
Die man had al zijn moed bijeengeraapt om
zijn verhaal te vertellen wat zo een inbraak
met geweld met hem had gedaan en die krijgt
dan 30 seconden de tijd om te vertellen wat
hij had meegemaakt.
Terwijl we 3,5 uur hadden zitten luisteren
naar drie verdachten die een bekennende verklaring aflegden.
Nou, daar was ik een beetje klaar mee met
die vorm van rechtspraak.
Er is ook niemand op tegen he,
Dat is ook niet echt een…
Het aardige van aandacht in het strafrecht
voor slachtoffers en nabestaanden is niet
echt een links/rechts onderwerp.
Dat is een onderwerp…
Daar kan je als SP en als GroenLinks ook niet
tegen zijn.
Daar kan je niet tegen zijn.
De enige partij die daar altijd een beetje
kritisch over is, is D66, want die vindt dat
de balans nu een beetje naar de andere kant
doorslaat.
Maar goed, dat is dan ook wel een beetje de
rechterspartij.
Dus dat is wel logisch.
Liberaal en conservatief
Nou, ik was wel heel liberaal.
In de zin van ik ben echt een ouderwetse,
conservatieve liberaal.
Dus mensen moeten heel vrij zijn in de inrichting
van hun persoonlijk leven.
Of je nu homo bent of lesbienne of je wil
adoptiekinderen of je wil eigen kinderen of
je wil drie ouders voor een kind, dat mag
allemaal van mij.
Dat soort dingen ben ik heel vrijzinnig en
dan zit ik meer op de vleugel van D66 dan
op de klassieke VVD-vleugel.
Ik heb bijvoorbeeld dat initiatiefwetsvoorstel
Pia Dijkstra gezien.
Eén van de laatste dingen die ik in de kamer
heb gedaan, is meestemmen met dat wetsvoorstel
voor Pia Dijkstra.
Beëindiging van het leven.
Daar ben ik heel liberaal in, in dat soort
onderwerpen.
Daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.
Dat moeten mensen vooral zelf inrichten en
dat is hun eigen wereld.
Maar ik ben heel klassiek liberaal en heel
conservatief, dus ook echt vet aan de rechterkant
van de VVD als het gaat over de ordening,
de veiligheid in de samenleving en dat je
met je handen…
En eigenlijk komt dat op een heel kort principe
uit: je mag alles vinden, je mag ook overal
tegenin gaan, maar je doet het met je mond
en niet met je handen.
Je blijft van iemand anders af.
Je blijft van iemand anders zijn eigendommen
af en je blijft ook van de persoon van iemand
anders af.
Dus geweld en diefstal dat zijn voor mij dingen…
Ieders vrijheid respecteer je.
Mijn opvatting in de rechtbank was er natuurlijk
ook één van 'hoezo drie keer veroordeeld
en dan nog een beroep doen op je gezin dat
het allemaal zo zielig is thuis?'
Drie keer veroordeeld, dat is gewoon de hoofdprijs.
En persoonlijke omstandigheden doen er niet
zoveel meer toe.
Lijsttrekker Leefbaar Nederland
Het was wel ingewikkeld. Ik zou het niemand aanraden…
Ik raad niemand aan, je ziet ze ook worstelen.
Ik zie ze nu ook weer worstelen met de laatste
campagne.
Mensen die uit het niks fractievoorzitter
of lijsttrekker worden en dan weer…
Je ziet ze worstelen.
Je ziet sommige mensen die ook al langer in
de politiek zitten en dan ineens een paar
maanden voor de verkiezingen lijsttrekker
worden, die zie je ook worstelen.
Ik zag Hoekstra worstelen.
Ik zag Lilianne Ploumen worstelen.
Dat ik denk: hey, die worsteling heb ik ook
doorgemaakt.
Dat je ineens overal wat van moet vinden en
ook dingen waar je geen verstand van hebt.
En dan ook nog dingen waar je niet geïnteresseerd
in bent.
En daar moet je wel wat van vinden.
Ik vond dat echt heel ingewikkeld, lijsttrekker
zijn in 2002.
Ik vond dat echt superingewikkeld!
Gelukkig…
Nou, gelukkig niet, maar de campagne hield
natuurlijk op een gegeven moment op 10 dagen
voor de verkiezingen.
Ik weet het nog precies.
Dat zijn van die momenten die je nooit vergeet:
met Jan Marijnissen in debat.
Dat was ook een kleine lijsttrekker, had een
partij van vier, geloof ik, zetels of zo.
Dus Jan en ik waren allebei kleine lijsttrekkers
en moesten dan met elkaar in debat op
Nou en 's middags wordt die uitzending…
... dat debat tussen ons wordt onderbroken,
tussen Marijnissen en mij: ‘ja heren, we
stoppen en we schakelen over naar Hilversum,
want daar is Fortuyn vermoord.’
En anderhalf uur later zat ik in de fractiekamer
van het CDA met Jan Peter Balkenende, komt
Wim Kok binnen met de minister van Binnenlandse
Zaken: ‘ja heren, u krijgt allemaal beveiliging,
alle lijsttrekkers.’
Je had er acht in de kamer zitten op dat moment
en twee van buiten, Fortuyn en ik.
Nu zijn er 35, maar er waren er toen niet
zoveel.
Naar de VVD. Benaderd door?
Jan van Zanen, de toenmalige…
Maar dat is wel grappig gezien, die nummers
twee en drie van de lijst van 2016 waren het
inhoudelijk eigenlijk nooit met elkaar eens.
Henk Kamp en Rita Verdonk, maar die waren
het dan wel eens over mij, dus dat helpt dan.
Die kende ik allebei goed, maar nummer één
kende ik niet.
Dus dat was eigenlijk een beetje…
Ik stond al op die lijst en had Mark nog nooit
ontmoet.
Dat was wel heel grappig.
Minister?
Ja.
Daar had ik ook een beetje op gerekend,
als nummer drie.
Ik denk: nou, het moet wel gek lopen, wil
ik dat niet worden.
Dus dat heb ik ook wel eens gezegd, heel onverstandig
om dat te zeggen, maar dat heb ik ook wel
eens gezegd.
‘Nou, het moet wel gek lopen, wil dat niet
lukken.’
Maar de hele rits VVD’ers kwam er niet
echt voor in aanmerking, maar wel eentje waar
ik geen rekening mee had gehouden.
Dat is wel een beetje dom, want dat was iemand
die op zich natuurlijk Mark wel geholpen had
in de strijd met Verdonk en ook later toen
de VVD heel laag stond in de peilingen, in
Dat was de partijvoorzitter toentertijd.
En ik had ook niet goed ingeschat dat die
als informateur het klusje ook af wilde maken.
Dus dat was voor mij wel een verrassing.
Dan kan je zeggen: dat is dom, maar ik had
er niet echt rekening mee gehouden dat hij
een concurrent was.
Dus dat was wel verrassend.
Het was wel zo dat de VVD dat departement
wilde hebben.
Dat was na Hirsch Ballin volstrekt helder.
Daar hadden we natuurlijk ook zwaar oppositie
op gevoerd.
Met minister Opstelten
op hetzelfde departement
Nou, ik vond het wel wat lastig dat uh…
Nou, de politie moet ik wel eerlijk over zijn,
daar is het eigenlijk wel goed geweest dat
bij de vorming van een nationale politie Ivo
de minister was.
Die had toch als oud-burgemeester wat meer
invloeden op al die burgemeesters, die allemaal
hun kindje moesten afstaan, de politie, in
Ik was een echte justitieman van het Rijk.
En Ivo was toch meer een man, burgemeester
van de gemeente.
Dat imago kleefte meer aan hem en veel minder
aan mij, maar al die andere dingen waar Ivo
over ging, daarvan vond ik zelf dat ik daar het
meeste verstand van had van ons tweeën.
Rechtspraak, opsporing, het hele strafrecht.
Dus ik vond dat wel ingewikkeld dat ik maar
een heel klein gedeelte van dat strafrecht kreeg.
Slachtoffers heb ik overigens wel gekregen
hè.
Dus dat zat niet bij Ivo, maar dat zat bij
de staatssecretaris.
Bij de formatie er nog wel uit moeten slepen
aan de haren.
Maar voor de rest kreeg ik natuurlijk allemaal
dingen: gevangeniswezen, TBS, maar ook de
jeugdzorg wat ik dan wel weer interessant
vond, maar ook allerlei andere dingen, waar
ik echt geen verstand van had.
Civielrecht, kansspelen, auteurswet...
Ik had een redelijke portefeuille als staatssecretaris,
maar alle dingen waar ik echt
verstand van had, had ik niet.
Entree op een groot departement
Er waren nog wel wat mensen ook die dachten
van 'moeten we nou die rauwdouwer vanuit de krochten
van de Amsterdamse opsporing…
Wat moeten we daarmee op een departement?'
Kijk, als zo iemand in de oppositie zit en
die roept wat, dat is één.
Maar als ze dan zeggen: ‘ga maar aan de
poort staan om hem een bloemetje te geven
als hij binnenkomt’, dan wordt het anders.
Dus ik had ook wel…
Er waren ook wel wat mensen op het departement
die op voorhand niet wild enthousiast waren
van het feit dat ik daar kwam.
- Hoe ben je daar mee omgegaan?
- Ja...
Toch in de eerste instantie een soort gewapende
vrede, waarbij we gewoon zeiden: ‘nou, we
moeten elkaar niet, jij mij niet en ik jou
niet, maar ja, jij gaat niet weg en ik ga niet weg,
dus we zullen het toch met elkaar
moeten rooien.’
Ze vonden mij wel grappig.
Er waren ook wel andere mensen, topambtenaren
op het departement, ook de SG die er al heel
lang zat, die dacht ook: nou, Opstelten, oké,
daar ga ik mijn aandacht oprichten, die ga
ik goed begeleiden.
En die vorming nationale politie deed hij
voortreffelijk, Joris Demmink.
Maar ja, die Teeven?
Ja, wat moeten we daarmee?
Met zo'n officier uit de uitvoering, die nou
eens even aan de top van een departement…
Dus daar werd wel…
Maar ja, goed.
Ik heb gezegd van mij gaat het alleen maar
om het resultaat, dus ik ga niet kijken naar
verleden, ik kijk naar de toekomst.
Elke dag dat ik naar het verleden kijk, heb
ik niet geleefd.
Laten we nou gewoon de toekomst…
En met name de SG, maar ook een aantal andere
topambtenaren, die dachten: nou, het zal allemaal wel.
Maar toen ze zagen na een half jaartje van
dat ik me eigenlijk best wel redde in de kamer
en ook met Kamerleden wel dingen voor elkaar
kon krijgen, omdat ik uit die kamer kom,
dat is soms dan toch echt veel makkelijker en
ook met ambtenaren heel makkelijk omging,
met topambtenaren.
In de zin: joh, vertel mij wat is er tegen?
Spreek je uit.
Spreek me tegen.
Ik vind wel dat je moet wel een beetje een
warm hart hebben en je moet een beetje verstand
van zaken hebben, dus je werkt je volstrekt
te pletter.
Ik heb echt heel hard gewerkt.
Ik dacht dat ik als officier had gewerkt had,
maar ik heb al staatssecretaris echt nog…
Ik vind wel je moet weten waar het over gaat.
En je krijgt in het begin dat dan groen geel
rood en nu is dat digitaal en vroeger was
het met papier.
Met die stickertjes, met die vlaggetjes erop.
Nou ja, dan zeiden ze van rood moet je altijd
lezen en geel moet je eigenlijk ook lezen
en groen kan je lezen als je tijd hebt.
Maar goed, in het begin las ik alles!
Elke groene nota die werd ook van voor naar
achter…
Dus ik wist ook overal wat.
Dan kwam ik 's maandags op het departement
en dan wist ik alles wel.
Ja, ik had het hele weekend doorgewerkt.
Nou, als je inhoudelijk weet, dat respecteren
ze wel.
Als je hard werkt, dat wordt wel gerespecteerd.
Al vinden ze je niet zo aardig, dan komt de
aardigheid vanzelf wel.
Aan de slag onder het toeziend
oog van 2.000 ambtenaren
En die zien ineens dat er een nationale politie
wordt getekend in 6 weken tijd.
Ja.
En dat moest Opstelten doen, maar daarnaast
was er nog een scala van wetsvoorstellen.
Herziening ten nadele, het openbreken van
vrijspraken, dat de vrijspraak niet onderworpen
was meer in Nederland, maar als er ernstige
moorden waren, cold cases waren, dan kon de
vrijspraak worden opengebroken en een zaak
voor de tweede keer…
Nou, dat was allemaal nieuw!
Dat was er gewoon niet.
Een wetsvoorstel minimumstraffen.
Dus dat de rechters niet meer aan de onderkant
konden afwijken, maar dat een…
Nou ja, fantastisch!
En daar was ik al jaren voorstander van en
toen ging de PVV bepleiten in de kabinetsformatie
Geert Wilders dat dat er moest komen.
Nou, het CDA vond het niks.
VVD was er niet echt tegen, maar ik had in
de partij wel veel weerstand tegen die minimumstraffen,
want er was toch ook nog wel een liberale
vleugel, die vond dat de rechter daar vrij
in moest zijn.
Maar ja, met Wilders regeren, betekende wel
minimumstraffen.
Nou ja, oké.
Nou, dat vond ik niet echt een straf om daar
aan te werken, aan dat wetsvoorstel.
Het werd ook met veel energie opgepakt, ook
wel door de wetgevers.
Er was enorm veel ambtelijke tegenstand in
het departement, ook bij de directie wetgeving,
op dat wetsvoorstel minimumstraf.
Ja, je ging toch de vrijheid van de rechter…
Ja, ik zeg, die discussie hebben we gehad.
Dat is een politieke discussie, die is klaar.
We moeten nu kijken of we dat wetsvoorstel
juridisch kunnen krijgen.
Dat hadden Opstelten en ik samen hè, dat
wetsvoorstel.
Dat kon je ook niet alleen, want er was zoveel
ambtelijke weerstand dat moest je echt met
twee bewindslieden.
- Dus ambtelijke weerstand hè.
- Maar wel op de goede manier hè!
Begrijp me goed.
Gewoon inhoudelijke weerstand.
Ja, argumenteren.
En dan was toch wel handig dat je een strafjurist
was.
Dat mensen van wetgeving gingen zeggen: ‘dat
kan niet.’
En dan was je zelf, ja, had je zelf ook strafrecht.
Dus dat was handig gewoon.
Leuke discussies gehad.
Nou ja en gaandeweg kwam dat wetsvoorstel
tot stand en begon dat te komen.
Bemoeien met de portefeuille van de ander
Dus wat je ook zag gebeuren: ik ging mij dan
met zo een onderdeel bemoeien waar eigenlijk
de minister over ging.
En dan kregen ze hun zin niet en dan zeiden
ze tegen Ivo, dan zeiden ze tegen de minister:
‘ja, dat is volgens mij uw bevoegdheid,
maar de staatssecretaris heeft er opvattingen
over.’
En dan kreeg ik van Ivo op mijn donder dat
ik me dan met zijn portefeuille…
Dat is ook wel grappig hoe die medewerkers
dat deden.
Nou ja, dat heb ik in het begin ook gewoon
wel eens gezegd tegen iemand: ‘dat heb je
gewoon knap gedaan.
Je hebt gewoon die minister met een u-bocht
tegenover mij neergezet.’
Vijanden uit het verleden
Ik had vijanden in het verleden die zag het echt niet zitten dat ik ooit Opstelten
ging opvolgen.
De kans was natuurlijk vrij groot.
Sander Dekker was staatssecretaris en werd
minister.
Wiebes was staatssecretaris, werd minister.
Zo zit Rutte wel een beetje in elkaar.
Als je loyaal dienstdoet als staatssecretaris,
dan word jij de volgende minister.
Dus die kans was redelijk groot geweest dat
als we die rit hadden afgemaakt in ‘17,
dat ik minister van Justitie was geworden.
Die kans was redelijk dichtbij.
En ik had wel vijanden.
Ik had in Amsterdam oude vijanden en niet
vijanden in het ambtelijk apparaat,
maar vijanden
in de criminaliteit, in de georganiseerde
misdaad, in de advocatuur.
Daar had ik vijanden.
Aftreden had voorkomen kunnen worden
Eigenlijk wel, maar dan hadden we veel meer
openheid vanaf de eerste
minuut moeten betrachten
van wat er allemaal gebeurd was.
Ik kon dat niet echt, want dat was gek genoeg…
Hij was verantwoordelijk voor wat ik had gedaan
als officier en ik had het niet gedaan, maar
het openbaar ministerie had het gedaan.
En als je naar de framing kijkt, was het op
een gegeven moment de Teeven-deal en niet
meer de deal van het openbaar ministerie uit
de jaren ‘90.
Het was de deal waar Hans
Vrakking en de toenmalige
college toestemming voor hadden gegeven, maar
het werd neergezet als een deal van Teeven.
Hoe krijg je als doelgerichte
bestuurder iets voor elkaar?
Een van de allereerste dingen die ik heb gedaan als staatssecretaris, want dat
is het antwoord op jouw vraag, is de media
eruit halen.
Dus gewoon geen…
Brieven alleen maar naar de Kamer schrijven
als er iets te melden is en als er brieven
En als er brieven naar de Kamer gaan niet meteen een persvoorlichting
aan het werk zetten.
Dus het allemaal gewoon een beetje begraven.
En dan de brieven naar de Kamer het liefst
op vrijdagavond tien uur.
Ik bleef dan gewoon vrijdag 's avonds tot
acht uur en dan ging ik die brieven versturen,
waarvan ik niet wilde dat de persvoorlichting
nog wat aan deed.
Dat is jarenlang goed gegaan.
Op een gegeven moment weten ze het, dan denken
ze: hey, je moet opletten bij die Teeven!
Die stuurt dingen naar de kamer op het moment
dat niemand kijkt.
Ik weet als Kamerlid dat vrijdagavond het
slechtste wordt bediend door de oppositie.
Dat is een hele nare avond.
Je bent dan vrijdags thuis en vrijdagavond
ben je wat anders aan het doen als je in de
oppositie zit en je gaat
zaterdag op de ochtendkranten
weer reageren.
En de meeste mensen reageren niet op de brieven
die uit de kamer komen van vrijdag…
Die zien ze vaak niet eens,
die vrijdagavondbrieven.
Daar ben ik natuurlijk
zelf ook tegenaan gelopen.
Dat af en toe, Hirsch Ballin die deed dat
ook, die stuurde ook al die rotzooi dan op
vrijdagavond naar de Kamer.
Ik denk: dat is een goede strategie!
Nee, maar uit de media.
De strategie is dus eigenlijk: haal uit de
media, de dingen waar je mooie resultaten
mee bereikt, moet je niet altijd uitventen.
Die moet je in stilte af gaan doen.
Het bonnetje van Teeven
Er is niet zo heel veel over te vertellen, omdat het mijn politieke verantwoordelijkheid
niet was.
En Ivo zei: ‘jij gaat er niet over, Fred,
en ik wil ook niet dat jij je er in het
openbaar
over uitlaat.’
Daar had hij natuurlijk wel in zekere zin
de rare omstandigheid deed zich voor dat hij
politiek verantwoordelijk was voor wat ik
En niet ik, maar het OM Amsterdam.
Dat werd dan vervolgens geframed als ik, maar
dat was natuurlijk het OM in Amsterdam.
Het frame is knap gezet.
En ja, we hadden misschien toch wat eerder,
had ik daar wat duidelijker over moeten zijn,
maar ik heb dat niet gedaan.
Dat verwijt ik mezelf ook wel.
Want je bent geen type om je daarbij neer
te leggen als Opstelten toch iets zegt?
Nee.
Maar goed, ik dacht ook eerlijk gezegd tot…
Ik heb tot de middag van 9 maart gedacht dat
Ivo zichzelf ging verdedigen 10 maart in de
kamer.
En als Ivo dan in de kamer gesneuveld was,
was ik ook wel weggegaan, die keuze had ik
voor mezelf wel gemaakt.
Maar ik dacht wel dat hij zich openbaar ging
verdedigen.
En ik had dus niet verwacht dat ik op de 9e
naar Het Torentje moet komen om te horen van
Ivo gaat weg.
En toen zei Mark: ‘maar ik vind dat jij
door kan, maar je kan geen
minister meer worden.’
Toen zei ik: ‘nou, weet je, dan lijkt het
mij het verstandigste dat ik ook gewoon wegga,
want volgens mij ben je dan een plucheplakker,
als je nu blijft zitten.’
Terwijl Ivo treedt af over de Teeven-deal
en Teeven blijft zitten waar die zit, dat
is publiekelijk…
Dat is allemaal heel goed uit te leggen voor
staatsrechtgeleerden, maar niet voor de gewone
kiezer van de VVD.
Nee, dan ben je aangeschoten
wild in het kwadraat.
En ik denk ook wel dat het sowieso lastig
geworden was als Oosting
een rapport had uitgebracht.
En dat rapport wat ze nu hebben uitgebracht,
als dat een jaar later was gekomen, was ik
ook weggeweest.
Daar moet je ook realistisch over zijn.
En waarom eigenlijk?
Niet omdat ik niks uit te leggen heb, want
dat zou ik wel kunnen, maar ik wil het niet
uitleggen.
Daar was je vrij kritisch over toch?
Het rapport van Oosting.
Ja, maar goed, dat gaat natuurlijk ook een
beetje zo: Oosting vraagt aan mij van wat
heb je gedaan in ‘95 op dat moment?
En dan zeg ik: ‘gaat je niks aan.’
Ja, als je dat gaat zeggen, dan weet je ook
wel wat er gaat gebeuren natuurlijk.
Dat zijn ook dingen die je weet hè.
Je kan twee dingen doen: je kan alles uitleggen
en dan gaat het hele systeem van afspraken
maken met OM en de politie op de helling,
want je bent onbetrouwbaar alles overeind
of je houdt gewoon je mond.
Maar ja, weet je dat het vuiltje naar jou
toe rolt.
Dus dat was ook wel voorspelbaar.
Maar goed, dat had ik ook
wel een beetje ingeschat.
Dus ik zat in die tijd ook in de kamer, dus
dat is dan ook wel weer een fijne positie,
want daar hoef je niet weg.
De persconferentie
Ja.
Nou, daar heb ik ook wel lessen van…
Als je nou zegt: ‘de top kijkt om.’
Aftreden moet je ook een beetje volgens de
regels doen.
En dat betekent dat je wel een beetje naar
het communiqué moet luisteren wat voorlichting
voor je schrijft.
Annemarie Stordiau heeft daar ervaring mee
en die had voor Ivo een keurig verhaal en
voor mij een keurig verhaal.
En dat verhaal moet je gewoon oplezen en dan
zeggen: ‘dit was het.
Goedenavond.’
En dan wegwezen en onderwater.
En Ivo las zijn verhaal op en die was weg.
En ik dacht: dat is een
mooi verhaal van Stordiau,
maar dat gaan we niet gebruiken.
Want?
Ja!
Ik zeg: ‘ik ga wel zelf even vertellen wat
ik ervan vind.’
En dan krijg je teksten met van die deal is
niks mis.
We hebben het allemaal gedaan voor volk en
Vaderland en met die deal is niks mis.
Volk en Vaderland!
Ook die metafoor, ja.
Ja!
Die was ook niet helemaal goed!
Historisch lastig.
Nee, die is ook een beetje lastig, alles voor
volk en Vaderland.
Maar goed, dus ik kom, want dat is wel grappig,
dan kom je dus 's avonds in Het Torentje.
En dan zit je een beetje na te borrelen met
een biertje met Ivo en Halbe Zijlstra en Mark
en ik.
Zegt Mark: ‘en was dat nou nodig om dat
nou allemaal lekker te improviseren?’
Ik zeg: ‘ja, dat gebeurt en ja.’
Vallen en opstaan
Ik heb er dezelfde avond mijn spulletjes nog opgeruimd.
Ik ging om twee uur 's nachts met chauffeurs
terug.
Ik ben de volgende ochtend nog terug geweest
om op te ruimen.
Spullen van de muur af.
En dan heb je een week later nog iets lastigs:
een afscheidsreceptie.
Waar dan de helft van het departement wel
komt opdagen, die je een goed hart toedraagt
en de andere helft heeft geen tijd.
Dus dat is ook wel grappig.
Nou, prima.
Maar dat is prima.
Mensen en leuke kaartjes gekregen en ik heb
ook hartstikke leuke contacten nog steeds.
Ik had op het departement, voor zover ik weet,
geen vijanden.
Wel mensen die je graag mogen, maar over het
algemeen zeiden mensen: ‘nou, hij werkt
wel hard en is oké.
En je kan je verhaal kwijt en hij luistert.’
Dat vinden ze ook heel belangrijk.
Ik heb het gewoon een leuke baan gevonden. Het is echt een leuke baan.
Het is een fascinerende baan, maar het slokt
je wel op.
Niet uitwonen, maar je bent er wel behoorlijk
mee bezig.
Nou ben je weer een x aantal jaren verder.
Knock, knock, knock.
Ja.
Je moet nooit nooit zeggen, maar de kans dat
dat gebeurt, acht ik niet groot, want ik ben
nou niet een model bewindsman voor een kabinet
links van het centrum toch?
Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl