Interview Sybilla Dekker
Interview met Sybilla Dekker
Minister van VROM (2003-2006) in kabinet-Balkenende II
Geïnterviewd door Caspar van den Berg en Erik-Jan van Dorp, juni 2021
Hoe word je minister?
Op de één of andere manier ben je zichtbaar.
Het begint altijd met zichtbaarheid en herkenbaarheid
voor de partij waar je zit.
Ik ben twee keer gevraagd.
De eerste keer was in het kabinet-Balkenende I,
voor de LPF toen waar de LPF ook in zit.
Niet voor de LPF maar vanuit de VVD.
Dat vond ik toen…
voelde ik mij daar niet in thuis.
Dus dat heb ik niet gedaan.
Toen zei mijn man…
Toen zei ik: “Nu is het over.”.
Toen zei mijn man: “Nou, ze komen nog wel
een keer bij je terug.”.
En ze kwamen bij me terug toen kabinet-Balkenende II,
toen de onderhandelingen tussen CDA, VVD
en D66 weer begonnen en de LPF er natuurlijk
helemaal uit was in die tijd.
Ja, je bent zichtbaar.
Mensen hebben gezien wat je hebt gedaan of
althans hebben daar een beeld van.
En zo kom je ook in beeld.
Ik was niet echt een partijtijger,
om het zo te zeggen, voor de VVD.
Dus het zat heel erg vanuit de partij gezien aan de buitenkant.
Ander functies wat u ook zegt maatschappelijk middenveld.
Mijn laatste twee functies voor het ministerschap
was natuurlijk algemeen directeur bij de algemene
werkgeversvereniging en directeur van de Nederlandse
vereniging ondernemers in de bouwnijverheid mkb.
Dat waren echt natuurlijk de middenveldfuncties
waar je natuurlijk enorm veel kennis opdoet
van alle circuits.
Ik zat in het algemeen bestuur van VNO-NCW.
Ja, dan heb je het vanuit de werkgeversinvalshoek natuurlijk.
Dan bezie je de wereld, de ontwikkelingen
en ook het kabinetsbeleid.
Al lang lid van de VVD?
Nee, niet eens zo lang hoor.
Ik geloof nog geen tien jaar.
Ik was niet…
Ik ben later pas lid geworden.
Toen een aantal zaken gedaan met name voor
de vrouwen in de VVD.
Ik heb heel veel gedaan voor het thema doorstroming
van vrouwen.
En dat vond ik in dat opzicht ook belangrijk
om dat te doen.
Maar ik was niet echt een grote partijtijger
naar de grote congressen.
Een telefoontje
Het is eigenlijk een heel merkwaardige search
kun je zeggen.
Als je kijkt naar de executives die je normaal
bij toch bepaalde hoge posities hebt.
Maar je krijgt een telefoontje om langs te
komen om het te bespreken.
Toen wist ik…
Van de eerste keer dacht ik: nu weet ik wel
precies wat ik zou willen, welke twee departementen.
Dus ik heb toen ingezet op Verkeer en Waterstaat,
toen nog zo geheten, of VROM.
En ik kreeg…
Dat vind ik wel een aardige anekdote.
Ik kreeg van mijn man de opdracht mee:
"Je komt niet thuis met integratie, want dat is
zo’n lastige portefeuille.
Daar kun je bijna geen goed aan doen.
En daar zijn we nog zo aan het begin van de
ontwikkeling van het beleid.”.
Dus dat heb ik goed in mijn oren geknoopt.
Natuurlijk word je daar ook even voor gepolst
maar daar heb ik van gezegd: “Nee, ik wil
deze twee vakdepartementen.”.
En toen was Verkeer en Waterstaat al vergeven
aan de CDA, daar kwam Karla Peijs.
Die ik heel goed kende overigens.
Voor het eerst in de Trêveszaal voor het constituerend beraad
Nou, dat is al imponerend.
Misschien is dat nu normaler maar ik vond
het heel imponerend.
Je bent ook geplaceerd.
Het is niet zo dat je free seating hebt om
het zo maar te zeggen.
Dus je wordt geplaceerd en dat is ook wel bepalend
waar je zit,
ook wat betreft de communicatielijnen.
Zoals dat in iedere groepsdynamica gaat is
het daar ook.
En dat is niet helemaal van tevoren doordacht
maar toch wel een beetje.
Daar heeft de secretaris van de ministerraad
een belangrijke say in.
Dat is Marianne Hordijk.
Die heeft dat al zo vaak meegemaakt dus die
kent ook wel hoe de ontwikkelingen lopen.
En ik zat…
Als aan deze kant de minister-president zat
en de beide viceminister-presidenten…
Op de kop zat Cees Veerman, dan kwam ik, dan
kwam Karla Peijs en dan kwam Hans Hoogervorst.
Nou ja, zo.
En dan Piet Hein Donner, Maria van der Hoeven.
Nee, Gerrit Zalm die zit…
Financiën zit daar recht tegenover.
Ik weet niet of het nu nog zo is.
Zit recht tegenover de minister-president.
Dat was natuurlijk altijd een hele belangrijke lijn.
En daarna kwamen de andere departementen zoals:
Onderwijs, Ontwikkelingssamenwerking,
Buitenlandse Zaken niet te vergeten en Binnenlandse Zaken.
De dynamiek rond de MR
Bij ons was het de normale procedure, vakinhoudelijke
voorbereiding op je departement.
Dat komt in de onderraden, dan gaat het wel
of niet door en dan komt het in de ministerraden.
Bij ons was het toch altijd wel een inhoudelijke
discussie en ik vind zelf dat dat heel belangrijk is.
Als dat weggenomen wordt omdat het verschuift
binnen coalities, wat er nu kennelijk is gebeurd,
dan komt er een andere dynamiek tot stand.
Dat vind ik wel heel jammer, want je moet het
niet alleen hebben vanuit je politieke overtuiging,
je moet het ook hebben vanuit de inhoud in
in die mix van die politieke overtuiging die er is.
En daarnaast natuurlijk je haalbaarheid.
Ik heb op de agenda gezet…
Het huurbeleid stond echt niet in het regeerakkoord.
Maar daar liep ik tegenaan in de sfeer van:
wat is dit nou voor merkwaardigs.
Waarom zou ik als minister de huur moeten bepalen.
“Minister van Verkeer en Waterstaat bepaalt
toch ook niet de prijs van de auto’s?”
zei ik altijd.
Hoe gaan we daar dan mee om?
Daar zit een hele geschiedenis aan, juist vanuit
de sociale Volkshuisvesting die wel te begrijpen is,
maar waar ik toch wat meer ruimte en ontwikkeling
in wilde hebben.
Nou, dat zijn zaken die je echt heel goed
moet voorbereiden en dan in de ministerraad
toch ook wel moet verdedigen.
En dat gaat soms niet in één keer.
Soms moet je nog een keer terug om het nog een keer eens
met een aantal collega’s bijvoorbeeld te bespreken.
Hoe krijg je iets voor elkaar, bijvoorbeeld rond het huurbeleid?
Door toch ook wel eerst in de Tweede Kamer
te sonderen hoe men, hoe de partijen daartegenover
zouden staan.
En kijk, Henk Kamp had natuurlijk drie maanden
op het ministerie van VROM gezeten, voor Balkenende I,
voordat die naar Defensie ging.
Dus die…
Henk Kamp is een alleslezer en -kenner.
Dat was een hele goede sparringpartner eigenlijk.
En toch ook nog eens een rondje langs ministers
die bijvoorbeeld…
Johan Remkes die ook al op VROM had gezeten.
Om nog eens te polsen hoe dat nou ging.
Maar vooral, vind ik altijd, vergeet je belangenorganisaties niet.
Dus ga naar Aedes of haal een aantal belangrijke
directeuren van woningcorporaties aan tafel
en praat met het veld.
Als er iets gebeurt wat je heel vaak ziet
is dat de politiek vanuit, zal ik maar zeggen
Den Haag of andere plaatsen bepaalt, maar niet
de verbindingen heeft gelegd naar het veld.
Ik vind dat eigenlijk een omissie, omdat je
niet hebt getoetst op welke manier het kan
landen of geaccepteerd kan zijn.
Dus ook in…
Dat is even een zijpad.
Maar bijvoorbeeld in bouwregelgeving,
ik kreeg een voorstel in het begin.
Toen vroeg ik aan de mensen van mijn staf:
“Is dit besproken met de bouwondernemers?”.
Zeiden ze: “Nou, nee.
Want van uw voorganger, meneer Pronk, mochten
wij niet met het bedrijfsleven praten.”.
Ik zeg: “Nou, de opgave van Dekker is altijd
eerst wel praten.”
Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar
je moet tenminste weten wat er speelt
Vooral interactie met partijgenoten?
Nee. Eigenlijk vond ik de partijkleur veel meer ondergeschikt.
Dat ging veel meer om de inhoud.
En dat was de reden dat ik heel snel met Karla Peijs
had afgesproken,
omdat onze departementen natuurlijk elkaar heel veel raakten.
Ruimtelijke ordening of de hele infrastructurenopgaven,
de grote projecten.
Wij hadden afgesproken als er nou iets gebeurt,
als jij een nota van mij krijgt en ik heb
daar geen akkoord op gegeven sturen we hem terug.
Dus dat deden we ook.
Dus dat was in drie weken tijd voor elkaar.
We hebben een paar keer gezegd: “Is het
afgestemd met Verkeer en Waterstaat?
Nee?
Nou, terug.”.
Is die nog niet rijp.
Kijk, kom je altijd op het gesprek: waarom niet?
En dan krijg je vanzelf wel de hiccups op tafel.
En dat was…
Daarmee was dat…
Het was enerzijds een opgave om dat toch voor
elkaar te krijgen en twee erachter te komen
wat er nou precies dieper in die departementen
gaande was, waarom het zo was.
Nou, dat kan best een reden hebben dat men
soms een onderwerp heeft gehad waar men ruzie
over heeft gehad of waar men niet erkend heeft.
Dat de ander zijn capaciteiten…
Of zijn voor is.
Maar tegelijkertijd was het ook wel ontzettend leuk,
want wij hadden echt iets zo van: nou,
zo gaat het toch echt gebeuren dames en heren.
Ruimtelijke ordening en ontwikkeling
Kijk, voor de ruimtelijke ordening ik heb
altijd gezegd het is niet alleen ordenen,
maar het is ook ontwikkelen.
Dus het kan niet zijn dat je alleen maar vanuit
de blauwdruk spreekt om te zeggen
zo moet het gaan en zo is het ingedeeld.
Daar horen de medeoverheden of lagere overheden,
de medeoverheden, de provincies
en gemeenten bij betrokken te zijn.
Maar niet de decentralisatie, heb ik altijd
voorgestaan, die er nu is.
Maar er is altijd een nationaal kader en dat
nationaal kader dat wordt meegenomen ook in
de provinciale afwegingen, ook in de gemeentelijke
afwegingen zodat je die verbinding hebt van
het nationale niveau naar provinciale en gemeentelijke
of regionale niveau.
Dat is echt iets anders dan de decentralisatie
die nu helemaal naar de andere kant ligt.
Opheffen VROM
Ik vind het, één, een fout omdat men toen
heeft gedacht dat het wel zonder kon,
terwijl men meer het moment, politieke moment heeft
benut en heeft, zeg maar, toch als statement
heeft gebruikt dan dat het inhoudelijk is beoordeeld.
Er is nu een grote roep om ook VROM terug
te halen, Ruimtelijke Ordening maar vooral wonen.
Je kunt niet zonder nationale coördinatie
is mijn opvatting.
En nationale coördinatie betekent niet dat,
of kaders stellen, jij het alleen bepaalt.
Nee, de ontwikkeling en de positionering
doe je samen met de anderen.
Ruimtelijke vraagstukken als kerndiscipline binnen het Rijk
Er moet gewoon een basis zijn waarop mensen
ook kunnen toetsen.
En dat is een ruimtelijke ontwikkeling of
een ruimtelijke ordening ook.
Dus ik zou ervoor zijn om het wel heel nadrukkelijk
te identificeren zal ik maar zeggen waardoor
je toch ook de erkenning hebt dat het gebeurt.
Misschien kun je een variant bedenken dat
de departementen gewoon overeind blijven,
maar dan moet je wel een politiek bestuurlijke
of een minister daarvoor aanwijzen.
Ervaring als rijksambtenaar helpt
Dat maakte makkelijker.
Je weet eigenlijk hoe het werkt.
Dat maakt het enorm veel makkelijker.
Je weet hoe lijnen lopen, hoe dat werkt, waar
de besluitvorming besloten is.
Dus in plaats van dat je er deel van bent
sta je er nu boven politiek, bestuurlijk boven
en toch mee.
En dan weet je ook waar je natuurlijk met
de besturing…
Marjanne Sint was mijn SG.
Nou, die hebben jullie ook al geïnterviewd.
Dat is natuurlijk heel belangrijk dat je een
hele goede verbinding hebt met je SG en haar
staf, directe staf.
Dus het maakte het voor mij veel makkelijker.
Was u op alles voorbereid en goed ingewerkt?
Wat ik altijd een punt vind en vond is de openbaarheid.
Zodra je in de kamer zit, de AO…
Ik wist helemaal niet wat een AO was.
Dan word je wel geïnformeerd maar toch.
Ja, dan is het openbaar.
En de pers zit erbij en de Tweede Kamerleden
zitten erbij en je eigen staf naast je.
Maar je moet het op dat moment wel doen.
En het feit je moet het in één keer goed doen.
Je kunt eigenlijk niet missen.
En als je een beetje aarzelt is dat ook al een feit.
En als je het niet goed doet is het ook al een feit.
En zoals laatst Carola Schouten het gewoon
even te machtig wordt, je tranen zijn ook
een feit zal ik maar zeggen.
Maar ik moet zeggen dat vond ik altijd wel heel spannend.
De ondersteuning
Kijk, je bent afhankelijk als minister van
een kleine staf om je heen.
Je secretariaat, dat waren echt fantastische mensen.
Richard van den Born en zijn collega, echt geweldig.
Maar die kenden de klappen van de zweep en dat scheelt.
Die wisten precies het tempo, voorbereiding
voor de ministerraadstukken, de afwerking van zaken.
De ambtelijke organisatie en tegenspraak
Kijk, ik denk dat zo’n ambtelijke organisatie…
Als het goed is zet die zich op de inhoud.
Wat je nu natuurlijk ziet is dat de top heel
snel wisselt na vier jaar.
Dat laatste vind ik niet zo’n goed idee
want bepaalde dossiers zijn natuurlijk niet
in vier jaar tot een eind.
En dan is de kennis die men heeft in het ene
ministerie is misschien in zijn algemeenheid
wel toepasbaar op het andere.
Het vakgebied wat op het andere ministerie,
wat vereist is…
En op een aantal zaken is dat echt zo.
Bijvoorbeeld bij Rijkswaterstaat heb je gewoon
techneuten nodig die het echt weten.
Vorig jaar heb ik het Zuidasdok geanalyseerd.
Zoals het heet gezaghebbend derde.
Nog eens een hele analyse gemaakt met de noodzaak.
Daar heb je gewoon vakmensen voor nodig.
En dat kun je niet alleen maar met economen
of bestuurskundigen.
Dus je moet zoeken naar de mix.
En ik denk dat we dat goed in het oog moeten
houden, ook voor het succes van een aantal
grote projecten die we in de gaten hebben.
Topambtenaren die snel van baan wisselen
Dat was niet zo nadrukkelijk hoor.
Dat was nog niet zo nadrukkelijk dan dat het nu is.
Ik had bijvoorbeeld een hele goede DG
die al heel lang in het vakgebied zat.
Annet Bertram die DG Rijksgebouwendienst is.
Maar die was…
Die kende het vakgebied van de Volkshuisvesting helemaal.
Die kende corporaties, die kende Aedes.
Dus dat was een ongelofelijk goede sparringpartner
eigenlijk, een goede partij.
En ook haar directeuren kenden gewoon de zaken daarvan.
En wij hadden een organisatie opgezet.
Een organisatie met ook accountmanagers in het land.
Dus niet alleen van bovenaf maar ook wat gebeurde
er in het land zelf bij bepaalde steden.
En ik ging daar ook op werkbezoek om gewoon
met de verantwoordelijke wethouders ook
te spreken over de voortgang van een aantal bouwprojecten.
Of waarom heeft men vergunningen afgegeven
en waarom gebeurt er niks?
Wat is dan de betekenis van die vergunning?
En daar maakte ik ook afspraken mee.
Dat kun je dus ook doen als coördinerend…
Als minister.
Terwijl als je helemaal…
Nog even op die decentralisatie.
Als je decentraliseert dan kun je veel minder
dwingend hierover spreken.
Natuurlijk moet je het uit overtuiging doen.
Maar je moet gewoon zicht hebben op wat er gebeurt
en wat er kan gebeuren.
De opgave nu voor tien miljoen of één miljoen woningen.
Nou, dat mag je wel heel goed inrichten.
Daar heb je de mensen uit de regio voor nodig.
Politiek manager of politiek bestuurder?
Nou ja, ik heb altijd ervaren dat de leidinggevende
ervaring ongelofelijk belangrijk is geweest.
Je weet hoe het werkt, je weet wat de processen
zijn die in een organisatie spelen.
Je bent niet de hiërarchische leidinggevende,
dat zijn de DG’s of de DG’s en de directeuren.
Maar je bent wel de politiek bestuurder.
En men noemde mij wel de politiek manager.
Zo van…
Dat was soms de vraag met name van de kant
van de communicatie: “Ben je nou een echte politicus?"
Zei ik: “Nou, nee.
Dat geloof ik niet.”.
Maar ik ben wel de politicus maar ik manage ook.
Ik wil gewoon weten wat er op tafel komt.
En daar moet jij je SG en je DG’s natuurlijk
ook wel zo mee in de slag…
En dat doe je met je stafoverleg.
En ik sprak ook zaken af.
Toch wel.
Het moet wel resultaten hebben en niet alleen
maar een mooie omschrijving.
Een team, ook bij het verwerken van verdriet
Kijk, in het begin ben je ook zoekende naar
de verhoudingen en naar je SG, met je team
om je heen.
Ik moet zeggen Marjanne Sint is echt een hele
goede SG geweest, die ook de goede analyses
kon maken en haar staf eromheen ook.
Bureau SG, ja, dat was een prima organisatie.
Ook een groei toch voor jonge mensen die erin zaten.
Dat vond ik ook altijd ontzettend leuk.
En ik moet zeggen ik heb natuurlijk een hele
moeilijke tijd gehad midden in mijn ministerschap,
omdat mijn man overleed en daar hebben ze
mij ook ongelofelijk in ondersteund.
Echt geweldig.
Ja, daar kun je wel alleen doorkomen maar
met steun kom je er beter door.
En je staat onmiddellijk in de kijker om het
zo maar te zeggen.
De combinatie van het persoonlijke en het publieke
Het hoort er eigenlijk niet, verdriet.
Mijn opvatting is altijd geweest: het persoonlijke
en het publieke is heel moeilijk te combineren.
Ik heb dat ook een keer in een speech gezegd
waar toen nog prinses Máxima bij was,
die toen haar zus of haar vader verloor.
Ja, je moet toch door.
Ja, daar kunnen mensen uitsluitend alleen
maar begrip voor hebben maar je hebt de opdracht
om door te gaan en dat is niet altijd heel makkelijk.
En mensen vinden het ook moeilijk.
Al is het alleen al moeilijk als iemand een
verlies heeft dan is het zeker moeilijk
als die persoon ook nog een publiek hoog persoon is.
Ja, dat vinden mensen moeilijk.
Dat snap ik wel.
En soms, zeker in het begin, ben je toch een
beetje zoekend naar de steun of het ene begrip
of het ene woordje wat dan gezegd wordt.
Dus daar…
Maar ik moet zeggen toen was de voorzitter
van de Commissie Volkshuisvesting een CDA’er
en die heeft het toen heel goed gedaan.
Die heeft toen…
Ik ging al heel snel weer aan de slag.
Toen had ik ook een AO en toen had hij georganiseerd
dat ik van tevoren in een soort informeel
overleg met de commissie even kon spreken.
Dat heeft heel veel goed gedaan.
Daarmee kon ik die openbaarheid ook veel beter aan.
Maar makkelijk is het nooit.
Het ministerschap kent twee mooie dagen:
als je het wordt en als je het niet meer bent
Dat vind ik echt heel flauw.
Ik vond…
Ik ben het daar ook niet mee eens.
Ik vond het een ontzettend leuke job.
Zeer fascinerend.
Ja, ik ben heel blij dat ik het heb kunnen doen.
Ik ben natuurlijk…
Ik heb toen zelf besloten af te treden vanwege
de Schipholbrand.
Het was afschuwelijk, laat ik dat zeggen.
Ik stond net voor een half jaar waar ik allerlei
dingen binnen zou kunnen halen.
Dat was helemaal gepland.
Maar goed, dat ging niet door.
Maar ja, het is…
Ik vind in die tussentijd, je bent ook bevoorrecht.
Je ontmoet heel veel mensen, andere mensen.
Je ontmoet…
Ja, je leert andere organisaties kennen.
Ik ben altijd iemand geweest die altijd werkbezoeken
heeft gebracht.
Ik had 56 wijken, ik heb ze allemaal bezocht.
Ik ben overal geweest.
En dan leer je ook het land kennen.
Voor de ruimte heel veel op werkbezoek geweest.
Dus inhoudelijk is het zeer aantrekkelijk.
Maar dat moet je dus verstaan.
Dat is niet niks.
Twee: het lage salaris klopt.
Het staat niet in verhouding tot één: het
maatschappelijke risico wat je loopt.
Dat vergeten veel mensen maar dat is natuurlijk wel zo.
Ik ging gewoon…
Ik had natuurlijk naast mijn werken, naast
mijn commissariaten die ik had,
heb je een heel mooi inkomen.
Ja, dat is over.
Mijn standpunt is altijd geweest: daar klaag
je één keer over en dan is het klaar,
want anders had je het niet hoeven te doen.
Dus het lage salaris klopt en het profiel
van geslaagde zakenvrouw…
Ach, ik heb een harstikke mooie tijd gehad
in de zakenwereld.
Ik ben minister geweest, ik heb het niet kunnen afronden.
Het is zo.
Heb ik daarna schade ondervonden om geen mooie
andere functies te krijgen?
Integendeel!
De Schipholbrand en het aftreden
We willen toch niet weten hoe dat is geweest
voor die mensen.
Dus het was vreselijk.
Het was echt vreselijk.
Dus toen heb ik direct gedacht: kijk, er is
maar één die de beslissing kan nemen en dat ben ik.
Ik laat me niet wegsturen door een Tweede Kamer,
omdat ik hen wil overtuigen.
Ik vind dat dit veel te veel is.
Ik neem mijn verantwoordelijkheid en
en zo zal ik er ook uitgaan.
Dus kijk, mijn man zei altijd, die toen helaas
was overleden, die zei ooit…
Toen ik werd beëdigd heeft die ooit tegen
me gezegd: “Je bent onafhankelijk
en je gaat er onafhankelijk uit, wat er ook gebeurt.”
En dat had ik in mijn hoofd.
En ik dacht: zo moet het ook gewoon.
Je moet dan vanuit je overtuiging en onafhankelijkheid
toch ook een keuze maken.
Het vertrek: weg is weg
Ja, dat is natuurlijk heel koel en kil want
het was op een donderdag en ik ben…
Daarna was er een BPO.
Daar ben ik nog naartoe gegaan maar eigenlijk
je staat al buiten.
Weg is weg.
Weg is weg.
Ja, weg is weg.
En dat is ook terecht.
Het is hard maar zo is het.
Het is een hard vak.
En op het departement?
Nou, ik moet zeggen daar hebben ze…
Daar ben ik naar teruggegaan en daar was echt
gewoon een warm bad van mensen om me heen
om nog even afscheid te nemen.
En dat heb ik daarna…
De dag daarna of het weekend of zo heb ik
samen met mijn secretariaat nog dingen opgeruimd.
Ja, je moet gewoon plaatsmaken.
En dat is ook terecht.
Maar formeel overdracht is er niet.
Dat gebeurt wel echt formeel als er een nieuw
kabinet komt.
Dan tekent de ene minister…
Dus Henk Kamp tekende en ik tekende voor de overdracht.
En ik tekende voor het overnemen van de verantwoordelijkheid.
Dan is het wel.
Maar in zo’n situatie van aftreden is dat
natuurlijk niet want je staat gewoon in één keer buiten.
Minister van Staat: Een bekroning op een lange staat van dienst
Ja, maar goed dat hebben velen.
Dus het is toch wel bijzonder om die titel
te krijgen en die erkenning.
Nou ja, wat ik ook ontzettend belangrijk vond
dat ik daarmee toch ook…
Daarmee werd onderstreept dat alles wat ik
voor de ontwikkeling voor vrouwen heb gedaan
en nog dat het op die manier ook indirect
werd erkend.
Dat is natuurlijk ook heel mooi.
Een rode drdaad:
doorstroming en ontwikkeling van vrouwen
Er is een periode geweest dat het heel lastig
was, het is nog.
Nederland is niet echt heel erg…
Ja, hoe moet ik het zeggen?
Welwillend en begrijpend, laat ik het zo maar even zeggen.
Daarom heb ik toen ook dat charter bedacht
voor bedrijven bij Talent naar de Top
die dat ondertekenen en die zichzelf committeerden
om verder te komen.
Ontzettend leuk.
Maar je ziet wel dat krijgt nu effect.
Maar het is niet vanzelfsprekend, nog steeds niet.
Dus het is ook voor…
Jonge vrouwen zullen nog steeds moeten leren
dat je er toch voor moet gaan en dat je ook
de valkuilen moet kennen in de toch wat overwegend
masculiene cultuur die er is.
Dus ja, je moet ervoor gaan.
Kijk, jullie generatie heeft natuurlijk…
Vinden het veel vanzelfsprekender maar niet
alle mensen in de top.
Alle mannen in de top vinden het nog steeds
vanzelfsprekend.
Tips voor mensen die voor de keuze komen te staan
Eén: zorg dat de inhoud, dus de portefeuille
die je krijgt, zorg dat die bij je past.
Als je in een totaal nieuw veld stapt hebt
je een langere aanlooptijd nodig.
Dus als je een portefeuille hebt die bij je
past en enige ervaring in hebt dan scheelt dat enorm.
Zorg ook dat je die afweging goed maakt
maar zeg niet bij voorbaat nee.
Zeg niet bij voorbaat nee, want dat zou echt zonde zijn.
Je staat niet voor niets op zo’n lijstje,
want zo werkt het natuurlijk.
En daarnaast weet welke…
Als je weet hoe het werkt in een ministerie
is het natuurlijk echt heel prettig.
Maar dat kun je ook leren.
Ja, ik denk dat het dan helemaal goed is dat
je de stap naar voren durft zetten.
Ik realiseer me heel goed dat in deze tijd
de kritiek ook via sociale media veel sterker
is dan in mijn periode.
Dat was er gewoon niet die sociale media.
Dat kwam een beetje op maar echt tellen deed het niet.
Dus ik denk dat die omgeving veel lastiger is
en veel zwaarder daarmee ook.
Maar er zijn tegenwoordig ook goede mensen
die je daarmee op weg kunnen helpen
of voor jezelf kunnen afschermen.
En zorg dat als je ervoor kiest in ieder geval
ook niet alleen de inhoud kent maar ook
de processen die daaromheen zitten.
Dus ook de bestuurlijke kanten waar we mee
begonnen, de medeoverheden waar je altijd
mee moet werken in dit land.
Zorg dat je goed geïnformeerd bent, dat je
niet te snel iets wilt of wilt overbrengen,
maar dat je een gedegen achtergrond hebt.
Goed onderzocht of hebt laten onderzoeken.
Niet te snel maar wel duidelijk.
Ik denk dat je daarmee ongelofelijk ver komt.
En ik ben ervan overtuigd dat er geweldige
talenten zitten.
Bekijk alle interviews op www.detopkijktom.nl