Interview met Jozias van Aartsen
Secretaris-generaal Binnenlandse Zaken (1985-1994),
minister van LNV (1994-1998) in kabinet-Kok I en minister van BZ (1998-2002) in kabinet-Kok II

Geïnterviewd door:
Paul ’t Hart en Jouke de Vries, januari 2020

Waarom in de politiek?

En op datzelfde moment is binnen
het bureau SG gekomen Ton Horrevorts,

Partij van de Arbeid-lid. Ik weet niet meer
precies wat ‘ie toen deed, dat ben ik kwijt, maar

die was vrij dicht bij de Partij van de Arbeid.
En in exact diezelfde tijd heeft ie gezocht naar

een plaatsvervangend directeur-generaal
Openbaar Best… Eh… het heette toen… nou

DG MP heette het nog niet, maar goed, het was
het arbeidsvoorwaarden directoraat-generaal.

En daar heeft ie toen Bart le Blanc voor
gevraagd. Dus wij kwamen gedrieën binnen,

als een soort, zo werd dat dan wel gezien,
als een drietal wat heel duidelijk met een

bepaalde achtergrond binnen dat departement
werden… Sommigen zullen vast wel gezegd hebben

‘geparachuteerd’ of ‘gesluisd’. Ik weet dat er ook
in de pers toen opmerkingen over zijn gemaakt en

als ik het wel heb, maar dat weet ik niet meer
precies, zijn er zelfs Kamervragen over gesteld.

Geparachuteerd door Hans Wiegel (2)

En ik heb eigenlijk nooit heel veel gemerkt
van weerstand of tegenstand. Nou, ja goed,

nou heb ik er zelf ook wel veel aan gedaan
natuurlijk. Datzelfde gold voor Horrevorts,

weet ik wel. Nou ja goed, we waren gewoon
ambtenaren. Ambtenaar met ambtenaren in

een lastige en bijzondere rol van het Bureau SG
binnen dat departement. En Binnenlandse Zaken,

dat was ook Van Dijke, was een van de
eerste departementen met een bureau SG.

Jong maar diplomatiek

Maar dat hangt een beetje af van de diplomatieke
kwaliteiten zou ik haast willen zeggen,

die je hebt. Kijk, als je op een vrij botte
manier even zegt ‘da’s een waardeloos stuk,

secretaris-generaal en minister, hoe kan dit
nou?’ En zonder dat de lijn daar iets van weet,

of zelf zo’n heel stuk gaat zitten herschrijven,
wat soms wel eens voorkwam hè? Dat men dan zei:

‘Nou schrijf het dan zelf maar op’. Maar niet het
zelf even herschrijven en dan gaat dat stuk hè?

De situatie zou je je kunnen voorstellen. Dan
gaat er een stuk uit, wat de hele parafenlijn

in zo’n departement heeft doorgemaakt… Gaat er
een stuk naar de Kamer waarvan de betreffende

onderdeel van het departement zegt: ‘Wat
krijgen we nou? Wie heeft dit bedacht?’

Dus de interactie is erg belangrijk en
daar moet je dus ook tijd aan besteden.

Onderaan het lijstje van
prestigieuze departementen

Laat ik zeggen: we hadden met z’n allen natuurlijk
wel geweldig de pest over in. Maar het was wel

een stuk wat ons, en ons was een hele groep toch
mensen die ik zelf toen ook naar het departement

heb gehaald in de loop der jaren. Zeiden:
‘Nou ja, daar gaan we dus wat van maken nu.’

Eerst het eigen huis op orde

Als wij ons ten opzichte van, want dat was de
taak, ten opzichte van andere departementen

adviserend of zelfs leidend willen opstellen,
moet het in eigen huis allemaal wel in orde

zijn. Daar zat een weliswaar hele goeie, maar hele
conservatieve directeur Financiën. En dat leidde

dus ook tot een zekere verstarring binnen het
departement, en de hele debat is in die periode

opgekomen over wat is nou de rol van Binnenlandse
Zaken, hoe moet je dat zien, in hoeverre mogen ze

zich nog met andere departementen bemoeien.
Nou, dus de opgave was toen absoluut zorgen

dat je eigen boel op orde is en vervolgens van
daaruit ook de denkbeelden ontwikkelen en de

mensen er naartoe halen die in staat zouden kunnen
zijn om de kijk die we op het departement hadden,

de visie over de positionering van
het departement ingang te doen vinden.

Stammenstrijd met Justitie

Onze positie ten opzichte van Justitie was
niet meer zoals die naar ons oordeel zou

moeten zijn. En dan krijg je het bekende verhaal
waar ik nooit erg veel voet aan heb gegeven:

de stammenstrijd. Maar als je nou kijkt,
als je het ziet als een soort stammenstrijd,

zoals we nu de talkshowstrijd hebben geloof ik,
was dit… nou was Binnenlandse Zaken eigenlijk

niet meer echt aanwezig. Nou maak ik het
heel sterk, maar in ieder geval had niet,

had niet dezelfde intelligente, interessante
mensen, want Justitie was ontzaglijk goed

bemand met, bemensd, maar toen wel bemand
door een paar hele goeie raadsadviseurs.

Een klik met Van Thijn

Maar dan komt Van Thijn. En Van Thijn
kende ik wel, maar alleen vanuit de Kamer.

En ik weet dat ik tegen Van Thijn heb gezegd…
Eh, ik wil niet, want dat leek mij wel verstandig

zodra die binnen kwam, ik wil niet dat jij denkt:
Daar zit een hoofd Bureau SG, die is VVD en die

heeft zeer nauw samengewerkt met mijn voorganger.
Eh, en als er bij jou iets is waarvan je denkt:

Nou, ik weet niet of ik dat nou zo plezierig
vind, dan heb ik wel graag dat je dat zegt. En nu,

en niet na ongeveer zes, zeven maanden
op een ingewikkelde methodiek van goh,

we hebben iets anders voor je, ofzo. Wat wel eens
zo ging. En hij heeft toen gezegd: ‘Maar nee,

helemaal niet, want ik – nou ja, ik weet wel
wat je ongeveer kan’, maar enfin. Zoiets. Dus

daarmee was dat punt weg en hij is helaas te
kort minister van Binnenlandse Zaken geweest,

maar hij heeft wel een enorme schwung gegeven vind
ik, aan het denken over dat departement. Waar onze

ideeën heel erg parallel liepen. En dat heeft
onze verstandhouding denk ik ook enorm geholpen.

En hij heeft mij dingen laten doen waarvan ik
achteraf wel denk: Dat is wel heel bijzonder.

Een klik met Van Thijn (2)

Als je zo oud bent, zo jong, dan vind je
dat geweldig, want je krijgt een enorme

mogelijkheid om bij te sturen, om te
helpen. En zijn kijk op vraagstukken al,

nou ja, de democratie, de rechtsstaat,
de positie van Binnenlandse Zaken in

het interdepartementale veld, de positie
ten opzichte van Justitie. Nou die ideeën

van hem die kwamen overeen met wat ik er
zelf ook over dacht. Dus dat klikte enorm.

Relatie minister-topambtenaar

Het belangrijkste is dat je kijk hebt op de mens,
net zo goed als het goed is als een minister een

redelijke kijk heeft op het ambtelijk apparaat
en de mensen die daarin zitten. Maar het is heel

belangrijk dat je als secretaris-generaal een idee
hebt, maar daar ook tijd aan besteed: wie heb ik,

wie is het? Wie heb ik voor me, wat zijn zijn of
haar ideeën? What makes them tick? En uiteraard

heb je aan het begin – maar ik heb een aantal
van die tussenperioden natuurlijk gehad – maar

zeker aan het begin van een kabinetsperiode is
zeer leidend ook het coalitieakkoord he? Dat is

in Nederland, zeg ik erbij, helaas nog steeds
zo dat het zo uit onderhandeld is dat het voor

iedere minister een gegeven is. Dus als jij als
ambtenaar daar geen zin in hebt of zegt ‘dit is

zulke onzin voor mij’ dan moet je dat volgens
mij, dat vind ik nog steeds dat dat zou moeten,

dat je zegt ‘dat kan dus zo niet’. En dan gaan we
er samen proberen er iets anders van te maken, of,

als de minister zegt: ‘Ja, beste ambtenaar,
je weet wat er in het regeerakkoord staat,

dit zijn mijn opvattingen, dit ga
ik doen’, en je hebt er geen zin in,

dan moet je volgens mij ook opstappen. Ik
vind die relatie is wel… Is zo belangrijk,

want is zo bepalend ook voor hoe
zo’n departementale machine werkt.

Ambtenaren in positie brengen

Wij waren het eerste departement die
dat kregen, een projectenpool gevormd

bij eh bij Binnenlandse Zaken. En daar heb ik
allemaal mensen ingezet vanuit het…, goeie,

gewoon goeie ambtenaren die in de tweede of
derde lijn zaten, waarvan je dacht: Die, nou ja

die moet je hebben voor zo’n projectenpool. Had
ook iets te maken met mijn filosofie. We moeten

niet continu alsmaar al die adviseurs van buiten
inhuren, want je hebt zelf in je eigen huis vaak

mensen die heel goed zijn, die wat dat betreft
ook mogelijkheden hebben om zich te ontplooien.

Talentscouting

Ja! Kijk, ja daar had ik natuurlijk wel het
grote voordeel dat ik al als hoofd bureau SG…

En trouwens de andere leden van het bureau SG
ook… Ja, je wandelt door dat hele departement,

want je krijgt al die stukken van al
die onderdelen van het departement en

vrij snel denk je: Hé, maar dat is, dat is
een leuke… goeie teksten. Of leuke mensen.

Minister Van Dijk

Wat, wat helemaal niet
makkelijk was, was Van Dijk.

Van Dijk had helemaal niet naar Binnenlandse
Zaken willen komen in 1986. Hij had Financiën

willen hebben. Dat krijgt ie niet. Gaat
dan naar Binnenlandse Zaken. Van Dijk

was een financieel-economisch expert,
was ook financieel-economisch echt meer

dan geïnteresseerd. Nu is de… In die tijd had
je hè? Was Binnenlandse Zaken in verband met

het ambtenarensalarissenbeleid heel belangrijk in
de… was het toen een driehoek of een vijfhoek?...

maar in ieder geval in die sociaaleconomische
hoek. Daar besteedde ie heel veel aandacht aan.

SG-beraad

En het was op zich wel een… Kijk, daar zaten…
Er is… want ik… was ik 34 toen ik SG werd? Nou,

in die periode daarna komt Joustra, vlak daarna,
die was geloof ik nog net iets jonger dan ik.

Wie hebben we nog meer? Nou het was toch een
gezelschap van wat jongere secretarissen-generaal.

Eh… de onderlinge verhoudingen waren wel
goed, maar ieder zat daar toch heel sterk

met het idee… Iemand als Lemstra ook, gewoon
goeie – ik heb altijd heel goed met hem kunnen

verkeren – maar die was ook van de afdeling ‘ik
zit op mijn tent en blijf er verder buiten’.

Dat zag je… En de spanning met Justitie en
Van Dinter is lange tijd… Heb ik meegemaakt

als voorzitter van dat SG-beraad. Dat was voor
mij dus lastig, dat ik een voorzitter had die

meeging, dat… A. in het CDA-gedachte,
maar ook pal voor z’n departement stond,

en dus geholpen door een hogere
macht zou je kunnen zeggen.

Besturing rijksdienst

Ik heb wat dat betreft altijd op de lijn gezeten
van eigenlijk het rapport Vonhoff, wat best een

goed rapport was, waar heel weinig mee gedaan
is. Zo als wel vaker met dit soort rapporten.

Zoals we weten, en iedereen trapt er iedere keer
weer in. Ah, er is weer een rapport. Maar het idee

van zorg nou dat je voor een aantal – we hebben er
nu ook legio – een aantal van die vraagstukken uit

de departementen de goeie mensen pakt, zorg d’r
voor dat je daar een goeie coördinatie op zet,

maar begin niet met het, nou ja, het samenvoegen
– meestal ook voor een korte periode, er moet

een probleem worden opgelost – maar haal dat
niet… Los dat niet op door alles maar in één

departement samen te pakken. Dat is in wezen
de tragiek van het ministerie van Justitie.

Politiewet 1993
Hoe win je het pleit?

Ons heeft Binnenlandse Zaken enorm geholpen de
betere positionering van het departement… Nou,

een hele hoop gewoon goeie mensen. Het halen van
iemand als Opstelten uit het – want onze relatie

in die tijd hè?, dat is dus de mid jaren…
ergens in de jaren 80 – gemeentepolitie,

Binnenlandse Zaken was rampzalig slecht. Het
binnenhalen van, dat had overigens Wiegel nog

gedaan, van Arthur Docters van Leeuwen naar het
ministerie van Binnenlandse Zaken. Docters werd

plaatsvervangend – dat is in mijn periode geweest
– plaatsvervangend directeur-generaal op Openbare

Orde, want hij kwam binnen als directeur
Politie. Eh… dat was, ja is, is gelukkig,

een briljante vent. En zo hadden we Hans Pont
binnengehaald vanuit de FNV. En dat clubje

op Binnenlandse Zaken, we deden wat dat betreft
echt ook alles samen. Dat was mijn filosofie ook:

als de buitenwereld verdeeld is is het
ook wel heel belang… en misschien ons niet

zo goed gezind is, is het wel belangrijk
dat we aan de binnenkant elkaar verstaan,

daar tijd aan besteden. Dat hebben we ook
heel, heel grondig altijd gedaan. Ien,

Minister Dales

heb ik altijd gezegd, was één van mijn beste
ministers. Omdat ze een ongelooflijk goed

gevoel had voor het onderwerp, het hele
beleidsterrein van Binnenlandse Zaken.

Vreselijk gevoelig was voor denklijnen in de
maatschappij. Nou ze had bij de sociale dienst

in Amster… in Rotterdam gewerkt. Ongelooflijk
goed inzicht in mensen. Dat… dat… Ik heb niemand

meegemaakt die wat betreft haar kan… zou
kunnen evenaren. Veel liefde ook wel voor

het departement, maar aangezien… ze had één groot
nadeel, dat ze niet zó superhard werkte. En niet

alle stukken las, laten we het zo maar zeggen.
En dat had dus af en toe wel… Het creëerde

grote problemen, omdat ze in de Ministerraad soms
zonder… Dat ze dan niet helemaal, niet helemaal…

Niet dat ze daar sliep ofzo, maar dat ze
dacht: Nou ja goed, dat is ook allemaal gezeur.

Twee geloven...

En de relatie minister-president en Ien Dales
als minister van Binnenlandse Zaken was gewoon

ook niet goed. En Lubbers vond dat… En dat
had mede de achtergrond… Daar kan ik mooie…

Dat ga ik nu niet doen, anekdotes over vertellen,
maar Ien was een door en door hervormde mevrouw.

En zeker uit haar generatie kan je toch ook
zeggen, ze was wel oecumenisch gezind, maar,

laat ik zeggen, de katholieke wereld, daar had
ze moeite mee. Wat zeg ik dat allemaal netjes.

Zichtbaarheid topambtenaren

Ik heb nooit aan de minister gezegd:
‘Ik ga nu dit zeggen, mag dat?’.

En ik… Dat vind ik dus getuigen van zoals ik
de rol ook van een ambtenaar zie, dat je die

ruimte moet hebben. Zolang je maar natuurlijk…
Kijk op het moment dat je deloyaal ten opzichte,

echt deloyaal ten opzichte van je minister
bent… Maar als je ideeën een rol wil laten

spelen in het publieke debat of in… Dat waren
toch meestal ook in wat kleinere settingen,

d’r waren in de periode heel
veel van die bijeenkomsten

georganiseerd door organisatieadviesbureaus
waar ik heb gesproken. Soms aan de hand van

voorbereide stukken. Ook vaak niet. Maar ik
heb daar dus een enorme vrijheid in gehad.

De oekaze Kok

Vond ik belachelijk. En ik heb me d’r ook
niets van aangetrokken. ’t Werkte ook niet.

En bovendien, het was… Kok moet ook geweten hebben
dat d’r natúúrlijk wel allerlei contacten waren,

waar ook niet iedere ambtenaar… Het zijn
dan toch meestal weer de topambtenaren die

met Kamerleden contact hebben. En het
systeem was… Je kon dan… hè? Je moest

dan dat melden. ‘Mag ik met Kamerlid X of Y
of met, nou ja wie dan ook ,in de politieke

wereld praten?’ En een minister kan dan op
zo’n moment zeggen: ‘Nee, dat heb ik liever

niet’. Dat was eigenlijk de basisgedachte van
de oekaze Kok. Nou dat… Zo… Zo kan het niet

werken, want dan, nou dan krimpt je wereld,
hè? Als je dat wat scherp zou willen zeggen.

De oekaze Kok (2)

En toen vroeg de Kamercommissie: ‘Mogen we met…
met de mensenrechtenambassadeur gewoon een keer

spreken?’ En toen heb ik gezegd: ‘Vind ik prima’.
Ik weet… Ja goed, ik wist precies wat René dacht,

hoe ze dat soort dingen zou doen en doet. En dan
heb ik op m’n donder gekregen in de Ministerraad,

want dat had ik nooit mogen toestaan. En ja,
dat was de oekaze. Dit kon niet. Dan… Ik had

er bij moeten zitten. Nou, doe ’k gewoon
niet. Hoeft niet. Ik ga daar toch niet als

een controleur ten opzichte van een mevrouw
die ik in die positie heb benoemd, zitten.

Frits Bolkestein

En wij hadden altijd fantastische
gesprekken, op z’n Bolkesteins,

dat was altijd heel strak. Hij
had drie, vier vragen aan je,

en meestal was dat een lunch in een Chinees die
er niet meer is hier in het centrum van de stad,

en dan stond je ook binnen drie kwartier
of eerder zelfs indien nodig op straat.

Op het lijstje

En zo ben ik dan uiteindelijk ook minister
geworden, omdat Bolkestein, en dat was zijn

Shell-ervaring, continu bezig was ook met de
vraag: Stel de VVD komt weer in een kabinet,

heb ik dan gewoon een lijst mensen waarop ik… Die
ik ken, die ik heb getest, waarop ik een beroep

kan doen wanneer ik nou de vraag gesteld krijg
voor mensen voor een kabinet? En zo heb ik…

Dat heeft ie met heel velen gedaan. Zo heb ik
met… Op een ogenblik zei hij: ‘Als ik je… Stel

er zou… En ik vraag je om minister te worden,
zou je dat dan doen? En er is één conditie:

het is voor de post die ik je… waarvoor
ik je vraag. En dat moet je dan ook doen’.

Een uur om te beslissen

Ja, nou misschien dat dat een kwartiertje uitliep,
maar ik heb… Bolkestein kennende wist ik dat ie

wel, niet van… Nou ja goed, ik zal je morgen
wel even bellen, ofzo. Dat kon ook niet meer,

want het was echt slot van de formatie.
Nou, ik wist dat Landbouw… Ik had altijd

ook al een zekere belangstelling voor buitenlands
beleid en buitenlandse politiek en voor Europa,

dus ik wist… Tuurlijk, daar heb je het
gemeenschappelijk landbouwbeleid, dus daar zit

een Europees element in die portefeuille en een
soort buitenlandse politiek-elementje zit erin.

En mijn vader, die was ooit begonnen als ambtenaar
bij het toenmalige ministerie van Landbouw in 19…

nou eind jaren 30 van de vorige eeuw. Ik had een
oom in Zeeland die graanhandelaar was en als kind

was ik vaak in Zeeland geweest, dus er was iets
waarvan ik dacht: Nou ja, dat is een mooie wereld.

Baas van voormalig collega-SG

Ja, dat was een voordeel. Ik vrees alleen voor hem
was het moeilijk. Ik heb daar niet zo veel… Maar

ik heb heel goed begrepen dat het voor hem even
slikken was. Dan krijg je zo’n collega van je

die… Die is nou, tussen aanhalingstekens, over je
baas. Binnen een half jaar hebben we het eigenlijk

alleen maar ongelofelijk goed met elkaar kunnen
vinden, omdat ja, Joustra was en is nog steeds

echt een heel intelligente, slimme en in dat
ingewikkelde complex van Landbouw een fantastische

ambtenaar. En ook een creatief mens. Ook
iemand die z’n mond niet houdt. Toen niet.

De eerste minister
die geen koe kon melken

Nee, dat kon ik niet. Kan ik nog steeds
niet. Maar dat is natuurlijk… De vraag is:

waarvoor heb je een minister van Landbouw nodig?
Is dat iemand die ook makkelijk varkensboer zou

kunnen wezen? Of helemaal gepokt en gemazeld in
de sector is? Of is het… En dat was de analyse

natuurlijk van eigenlijk… En dat zat niet
zozeer in het regeerakkoord, maar wel in de

analyse over de sector, en wat dat betreft is
het nu precies hetzelfde… Je hebt iemand nodig

die ook zónder attaches aan de binnenkant, en die
waren toen veel sterker dan nu hè? Maar je hebt

iemand nodig die er wat objectief-analytisch
naar kijkt en van daaruit beleid gaat maken.

En dan doet het er niet toe of
je de koe kan melken of niet.

Een intern verkokerd departement

Het departement had de nodige problemen.
Dat is ook iets wat in het gesprek met…

Als ik me wel herinner, maar dat
weet ik niet, maar in ieder geval in

die periode, misschien ook met Kok geweest…
Dat departement daar moet wel wat gebeuren.

Nou dat is ook iets wat ik wel interessant
vond om te doen. En het hele verhaal van de

lijn van het rapport Kroes was de buitenwereld
naar binnen halen, er moet… Het departement is

veel te silo-achtig gedacht. Het heeft te
weinig de antennes naar de buitenwereld,

naar wat er aan de hand is, op het gebied
van de wereldhandel, op het gebied van nou

ja, de agrarische sector. Maar het departement,
zoals nu gelukkig weer, was een departement van

landbouw, natuurbeheer en visserij. En zeker dat
natuurbeheerelement was ondergesneeuwd, dat was de

analyse ook van Neelie Kroes, ten opzichte van
de sterke landbouwpoot binnen het departement.

Aan de bak

Ik heb toen gezegd: ‘Ik heb de… ik
kom van buiten. Ik heb de tijd ook

nodig en ik zal met een notitie komen.’ Dat is
uiteindelijk de nota Dynamiek en Vernieuwing,

waarvan ik ook heb gezegd bij de eerste
behandeling van Landbouw in de Kamer:

‘Dat is niet klaar. Ik kan nu ook nog niet een
blauwdruk geven van wat ik nu ga doen. Maar dat

komt later’. Nou, dat is al heel ingewikkeld hè?
Want tegenwoordig moet alles, toen ook al wel,

kan dat wel? Waarom duurt dat zo lang? Moet toch
meteen? En wat is nu de visie? Ja nou, die komt.

Varkenspest  ’97

Van deze crisis maakt de minister van Landbouw
gebruik… Misbruik dus. Maar dat was wel het moment

waarop ik zei: ‘En nu…’, en buitengemeen goed
gesteund door… nou anyway, door Joustra en een

hele hoop anderen binnen dat departement: ‘Dit
kunnen we absoluut aangrijpen om die varken-,

die intensieve veehouderij aan te pakken’. Nou,
dan krijg je dus het plan om 25 procent van die

rechten te laten vervallen. Nou dan ontstaat
er natuurlijk een opstand van jewelste. Maar

het was zo evident, als je keek naar de gevolgen
van die intensieve varkenshouderij in Brabant en

Limburg, maar vooral in Brabant, en de hele
industrie die daarachter zat, zit, die ook,

nu ook denk ik, maar toen ook een belangrijke
rol speelde in de protesten die toen opkwamen.

Fantastische ambtelijke ondersteuning

Nou, en met briljant werk overigens
van de juristen…. Tjibbe had daar

een geweldig goeie juridische afdeling. Dat
was ook nodig, want alle implementatie van

EU-wetgeving liep via Landbouw. Fantastische
juristen zaten daar, fantastische mensen,

heb ik heel goed mee samen kunnen werken.
Dat was wel de creatie van Joustra. Hebben we

toen die wet gemaakt die door de Eerste Kamer
gaat in april geloof ik, van het jaar daarop.

Advies van een oude rot in het vak

Nou, ik ben bij Mansholt nog geweest. Dat
is nog wel iets wat ik zeer gekoesterd heb,

vlak voor z’n dood, in Wapserveen. Dat zal
ik nooit vergeten, wil ik ook nooit vergeten,

en toen speelde dat hele mestverhaal nog steeds,
op de manier waarop het toen werd gevoerd. En we

hebben het toen uitvoerig gehad… Nou ja, Mansholts
ideeën zijn bekend hè? Zoals die die aanvankelijk

had en de verandering in zijn denkkader daarna.
- De jonge en de oude Mansholt?

- De jonge en de oude Mansholt. Hij was toen
boos, maar hij was intellectueel ook fantastisch,

en hij… Ik weet nog dat toen ik wegging bij
hem: ‘Van Aartsen, hou vol’. Hè? Met die idee:

er moet nog echt wat aan die Landbouwsector
gebeuren, want dit kan zo niet langer.

Landbouw of BZ

Heb ik altijd gezegd dat is nog steeds in mijn
visie Landbouw, omdat dat het departement is

waarop je met wetgeving, met subsidies, met
een fantastische universiteit erachter, die ik

overigens uit de klauwen van Ritzen heb gered,
want Ritzen wou die landbouwuniversiteit heel

graag gewoon zelf doen, en hem dan opheffen, want
dat was het idee. Landbouwuniversiteit was in die

tijd niet in… Nou het had geloof ik nog maar tegen
de 1800, 1900 studenten. En ik heb toen daar de

voet dwars gezet, van ja, dit is zo’n belangrijke
universiteit, die hebben we nodig. Die hele

landbouwwereld is fascinerend, Europees dus ook.
En je komt daar in Brussel binnen, nog in de ouwe…

en wij waren toen nog maar met z’n vijftienen. Ja,
minder aanvankelijk, het werden d’r snel vijftien.

Het was een fantastische wereld, ontzaglijk leuke
collega’s en het wonderlijke is dat in die periode

heel veel van die collega’s helemaal niet meer
uit de landbouwsector kwamen. Dat was vroeger,

in de Mansholttijd, en denk ik ook nog wel in de
tijd van Braks... Waren dat allemaal boeren ook,

die minister van Landbouw waren geworden. Maar
dat was in die periode… Veranderde in een rap

tempo. Maar de belangen bleven natuurlijk. Voor
iedere landbouwminister zijn die essentieel.

De landbouwraad

Kijk, je moest altijd zorgen dat je niet
in de minderheid in die raad terechtkwam.

Meerderheidsbesluitvorming. Want als
je in die minderheid zat dan was je

verder oninteressant. Nou dat kon Nederland
zich überhaupt niet permitteren. En ik heb

gewoon hele goeie mensen daar gehad die
dat hoofdwerk deden. En heel veel met de

landbouwcommissaris. Natuurlijk Fischler,
was een Oostenrijker, ontzaglijk leuke

snoeiharde landbouwcommissaris. Overigens die
was echt een boer nog. Maar een zeer geacheveerde

meneer. Hij heeft altijd gewild president van
Oostenrijk te worden. Dat is hem nooit gelukt,

maar dat had ie denk ik ook uitstekend gedaan.
Ja, dat is een heel interessant complex van

onderhandeling, en daarin je weg vinden… En
één van de dingen die ik in één van de eerste

Landbouwraden heb gedaan was een contact,
een lijn te zoeken met de Franse minister.

Pick your battles

‘Laten we nou es even nuchter d’r naar kijken.
Wat is ons belang nou om de Commissie te

steunen? Terwijl dat, nou ja, een belangrijk
landbouwpartner in Europees verband enorm tegen

de haren instrijkt. Wat is ons belang?’ Ja, ons
belang was wij moeten altijd als Nederland de

Commissie volgen. Dat was typisch BZ-filosofie
ook. En ik heb toen gezegd: ‘Ja, dat kan ik… Op

heel veel onderwerpen begrijp ik dat wel. Maar
je kunt er toch ook wel praktisch naar kijken?

En waarom gaan we nou niet in dit geval gewoon
tegen – ik heb die Franse minister voor een aantal

andere dingen straks weer nodig – waarom? Het
is dus handel. Waarom kan ik dan niet gewoon nu

zeggen van: ‘Nou het maakt ons niet zoveel uit’,
en we stellen ons op tegen het commissievoorstel,

en we zorgen met een meerderheid in de Raad om het
Franse idee op dit gebied te volgen. Nou, ik ben

toen in de armen gesloten door de toenmalige
Franse minister: ‘Het is voor het eerst een

Nederlandse minister die ons begrijpt’.
Nou, dat… Zo werkte die Landbouwraad ook.

Dichtbij de mensen

Wat is nu het resultaat volgend jaar dat wij
in de Veiligheidsraad zitten? Dat de vrede in

het Midden-Oosten is uitgebroken. Nee. Je
bent een rader in een heel groter, groter

geheel. En ik heb het geluk nog gehad dat
ik in de Europese Raad samen met Kok zat.

Dat heeft de huidige minister al helemaal
niet meer. Maar nogmaals: de praktische

kant van het departement en waar ik in mijn
burgemeesterschap heel veel baat bij heb gehad:

je bent dichtbij mensen. Je bent dichtbij die
boeren, bij die tuinders, bij die mensen die

die natuurorganisaties leiden, bij mensen, bij
Staatsbosbeheer. Heel praktisch, je zit aan die

boerentafels. En ik heb dat… En daardoor heb ik
indertijd gezegd: ‘Nou, dat burgemeesterschap van

Den Haag, dat wil ik wel doen,’ omdat de laat
ik zeggen die menselijke kant van het werk,

het burgervaderschap of het burgermoederschap
wat erin zit… nou, dat ligt mij wel.

Relatie met Kok

Nou kijk, ja. Kijk, Landbouw daar had Kok
zoiets van à la Van Dijk ten opzichte van

mij als SG Binnenlandse Zaken, van nou dat eh… ’t
Interesseerde hem echt niet. Wat ik ook begrijp,

want echt de minister-president heeft wel wat
anders aan z’n hoofd. Het is nu natuurlijk

in deze crisis totaal anders. Maar goed, het
interesseerde hem helemaal niks. En we hebben

wel heel… Wat ik… We hebben heel intensief
over die aanpak in 97 gehad in het Kabinet.

Daar heb ik de volle steun van… Ja, Kok vond
’t wel ingewikkeld, dat allemaal wel… Maar de

volle steun van het hele Kabinet, dus ook van Kok
gehad.

Relatie met Kok (2)

Hij zocht altijd naar de gemeenschappelijke noemer binnen een Ministerraad, maar ook als FNV-voorzitter was dat ook een kenmerk van hem.

En ik heb over de positie van Nederland in de
Europese Raad een aantal malen tegen hem gezegd…

Kok bleef heel erg zoeken naar: Waar komen
we uit? Wat kan men dragen? En daar paste ie,

naar mijn mening, te veel de stellingname, de
positie van Nederland op aan. Terwijl ik tegen

Kok een aantal malen heb gezegd: ‘Wij zijn ook…’,
en dat had ik uit de Landbouwraad want daar werkte

dat zo: ‘Wij zijn speler in het spel’. En als
wij niet onze eigen positie heel ge… soms met

een behoorlijke dimensie neerzetten, dan krijg je…
Dan weegt jouw opinie niet in het uiteindelijke

resultaat van de besprekingen. Daar hadden we
echt een groot verschil van mening af en toe.

Bemoeien met topbenoemingen

Dat heeft men mij zeer kwalijk genomen. Iemand die
met pensioen was, Van Walsum, typische benoeming,

VVD. Dan werd er meteen gezegd: VVD-benoeming.
Van Walsum was helemaal geen VVD, maar had

wel een goeie relatie met Bolkestein, dat is
waar. Toen werd een diplomaat die werd gezien

als een vertegenwoordiger van nou ja, het keurige,
correcte, nette, ook vakmatige goeie Buitenlandse

Zaken opzij gezet voor Van Walsum, die zich
als ambassadeur ook een aantal malen nogal

duidelijk had uitgelaten over het beleid van zijn
ministers. En er is toen geloof ik een open brief

verschenen van een aantal ambassadeurs. Ik weet
nou niet meer in welke krant, maar die zeiden van:

‘Dit had dus nooit mogen gebeuren.’ Maar dat heb
ik vanaf het begin af aan wel duidelijk gemaakt,

met die benoemingen. Die vind ik zó belangrijk,
want daarmee daalt je effectiviteit.

Bemoeien met topbenoemingen (2)

Ik heb uiteraard, als Van den Berg had gezegd:
‘Luister es Jozias, dat kan je met Van Walsum, dat

kan écht niet’, dan had ik het ook niet gedaan.
Maar ook hij was het eens met mijn argumentatie.

Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl